【編者按】：孟加拉灣這片海，一度是全球歷史的中心，但隨着它被不同國家的國境所切割，又在戰後的學術框架中，被「南亞」與「東南亞」一分兩半，這段「共有的過去」隨後被遺忘為「不同的歷史」。蘇尼爾・阿姆瑞斯（Sunil S. Amrith）是哈佛大學南亞研究及歷史學教授，專研南亞研究、跨域移民、公共衞生與貧窮史等。他的著作《橫渡孟加拉灣：浪濤上流轉的移民與財富，南亞・東南亞五百年史》英文版在2013年出版，中文版於去年底在台灣翻譯出版，引起台灣各界對「南亞」「東南亞」兩區域歷史連結的思索。台灣讀書類網站「說書」在阿姆瑞斯月初訪台時對他進行了專訪，談到了東南亞國家的起源、移民、區域史的研究等話題。端傳媒獲作者授權編修刊發，以饕讀者。下文「問」為說書團隊中關注東南亞的編委江懷哲。
問：阿姆瑞斯教授您好！作為第一個問題，我想請你用三個關鍵詞來形容你的這本《橫渡孟加拉灣》。
阿姆瑞斯：這問題確實不容易回答。我想我第一個選的關鍵字會是「多音的（polyphonic）」；這是一本擁有多樣聲音的書，因為當初我希望透過多種視角來呈現這區域的歷史。第二個是「實驗性的（experimental）」；我想將不同種歷史編織一塊，特別是環境史與移民史。這兩個都是歷史學裏面發展非常悠久的領域，但將他們一同討論我想還是非常具有實驗性的。
第三個關鍵字的話，我希望這是一本非常「人性的（human）」的書，就像我會同意將這本書視為一本「由下而上的歷史（history from below）」觀點的著作。但當然要嘗試這樣的視角有其限制，如許多我書中的角色僅短暫的出現後即不再出現，主要的原因是這些人並未留下太多的蹤跡在歷史檔案裏，多數未留下回憶錄或不識字，但我當時確實努力想蒐集最多的資料出來。
問：說到「實驗性的（experimental）」，你提到環境史與移民史在歷史學裏面都算是發展穩固的領域。但我好奇想問的是，這本書有試圖對話的對象，或嘗試抗衡或贊同的知識典範嗎？
阿姆瑞斯：我想這本書想反對的是一個被民族國家所束縛的歷史。如果有人問我為何要寫這本書，我會訴說我在新加坡長大的經驗，當時我知道東南亞有來自南亞及中國的文化影響，日常生活中亦持續感受到，人員與思想仍互相流通，然當我在大學時期修讀歷史時，我學印度史時卻沒學到任何關於東南亞的內容。那種感覺，就像是學術上的南亞史研究將我日常經驗的那些連結斬斷一般，而這就是我寫本書時試圖反對的標的。
當然我也不是唯一一個嘗試如此做的人，現在跨國史（transnational history）、全球史（global history）等嘗試跳出當前世界政治單位的歷史方法也是一樣。書寫帝國史（imperial history）的也是，就如同我這本書某種程度上也可算做是大英帝國史（British imperial history），因為我所書寫的這地理範圍當時大部分在英國控制下，但至少我想寫的是一個由內而外（inside out）的大英帝國史，不是自殖民者視角看待，而是透過那些在英國殖民世界裏外回返移動的人們的觀察。
所以我想強調的知識典範，是一個將移民、流動性（mobility）置於中心的歷史。我想這在海外華人研究方面已經有些先例，如南中國海不該被視為被民族國家割裂的海域，而是一個擁有眾多社會網絡橫跨其間的區域。
橫渡孟加拉灣：浪濤上流轉的移民與財富，南亞•東南亞五百年史
作者： 蘇尼爾•阿姆瑞斯 (Sunil S. Amrith)
譯者： 堯嘉寧
出版社：臉譜
出版日期：2017/12
透過對話彌平「邊界」帶來的限制
問：說到跨越邊界，你認為《橫渡孟加拉灣》有成功打破東南亞史與南亞史間的界線嗎？而在怎樣的程度上這本書有貢獻於打破這兩區域史學研究間的隔閡？
阿姆瑞斯：我不知道我做的有多成功，因為我想這些隔閡確實仍然相當明顯。就如同你現在去參加亞洲研究協會（Association for Asian Studies）的研討會，你會看到南亞史的場次，也會看到東南亞史的場次，但同時含括兩者的就相當少。還有一般大學歷史系在教授南亞史時，多數也是被綁在「南亞」這地理範圍內。但現在全球許多新世代的年輕博士生在做跨區域的研究，而制度方面如美國的社會科學研究委員會（Social Science Research Council）有一個「跨亞洲計畫（Inter-Asia Program）」鼓勵相關研究。但我還是會說，這些都還在起步的階段。
問：你是指訴說這些跨區域故事的嘗試。
阿姆瑞斯：對。另外我也要說的是，這本書英文版是在 2013 年時出版，現在的我比寫書那時的我對邊界相關議題悲觀許多。我想訴說能跨越邊界的故事是重要的，但同時我們也要認知到這些邊界是真實的，而這些邊界有些確實越來越堅實。
我這本書裏想做的就是告訴大家關於跨越邊界的故事，但同時又不想過度浪漫化這些故事，因為許多是暴力的、受迫的與兇殘的經驗。我想在政治上關注移民的經驗是重要的，讓移民的聲音被聽見是重要的，但同時我們也要知道這些移民的真實聲音有時很難穿越出來。
問：你這讓我想到我在美國訪學時，有位歷史系教授在她辦公室門上貼上一個「移民是美麗的（Migration is Beautiful）」的海報。我想這確實很取決於你從誰的經驗說移民的故事。
阿姆瑞斯：我想確實移民是多面向的。我想在美國、英國等社會裏，移民扮演一個相當有用的政治角色（political role）來提醒國民們移民是如何豐富了（enriched）他們的文化。所以我想無論學者們在作什麼，在政治層面上我們現在確實是遇到越來越多單一文化（monoculture）的歷史，這些非常畏懼外來者的歷史敘事。他們不只將移民視為一個具威脅性的現象，而且還是一個相當新穎的現象，彷彿這些社會過往沒有任何移民一樣。所以我想「移民是美麗的」在政治口號方面是沒錯的，但我還是想強調移民一直來都是危險的、具風險性的事，而在社會中最底層的人同時也是在成為移民時最為脆弱的。
問：回到關於區域與劃界這部分，你認為區域為基礎（region-based）的歷史現在還有價值嗎？為什麼？
阿姆瑞斯：其實，我反而認為以區域為基礎的歷史現在越來越重要。我認為現在往全球史移動的這史學潮流有其限制；現在所謂「全球史」大部分仍是從北美或歐洲視角書寫的，因此我認為區域史的豐富性（richness），無論是東亞、東南亞或南亞歷史，現在反而更顯重要。重要的反而是我們該對「區域」的定義寬鬆些，所以我們在看待東亞與東南亞史時才不會將兩者看做各自孤立發展的區域。我們還是要做區域史學者一直以來盡力在做的事，即是去有深度、關注細節的去鑽研這些社會。
現在許多全球史著作嘗試解釋全球性的脈動，而這些個別區域在其中可能只佔少少的幾頁，但我想區域史學者利用當地素材、多語史料的貢獻仍是重要的，只是我希望不同區域的學者間多些對話。所以我想區域史研究不該是要衰退的，而是可以透過對話來試圖彌平過往這些邊界帶來的限制。我是很反對大家都只寫全球史的。
問：甚至是大歷史（Big History）。
阿姆瑞斯：對，甚至是大歷史。我想區域研究（area studies）的傳統，無論大家對它的批評為何，這些批評不該是我們放棄區域研究的原因，而反而用這些批評來進一步豐富區域研究。
比如「印度洋世界」只是一種描繪區域歷史的方式，而且是一個限制相當明顯的方式，許多人認為這樣會太「印度中心（India-Centric）」。所以我不知道，也許印太世界（Indo-Pacific World）會是一個更好的詞，但現在「印太」被用作戰略用詞，這也會對史學研究造成困擾，因為有一些學者可能會「倒讀歷史（reading backwards）」，將當代視角套用在過去的歷史上。
我想以海洋史（oceanic history）來說，如對南中國海、麻六甲海峽的相關研究等等，我的這本書也是針對印度洋的海洋史研究的一種延伸，我就強調如果我們特別關注印度洋的孟加拉灣這塊，我們就可以看到這區域有相當密切的互動關係。對伊斯蘭史有興趣的學者可能更關注西印度洋，關注中東與南亞間的鏈結，而我這本書反而談更多太平洋與印度洋間的區域。
我想東南亞史學者一直以來都是思考海洋帶來的影響的先驅，因此我們這些其他領域的歷史學者確實有許多該向他們學習的。如研究印尼史的，你怎麼可能忽略海洋帶來的影響。
移民社會網絡
問：我們該如何思考「個人能動性（personal agency）」、「環境」與「政府政策」在你書中的三角關係？
阿姆瑞斯：我想你描繪的這多角關係確實是這本書想探討的核心議題，而我還會再多加一個因素：「全球資本主義（global capitalism）」。因為殖民當局與資本主義關係雖然密切，他們確實仍然不是同一件事；許多影響並非來自政府，而是來自栽植場、貨輪公司等私人企業。
我想政府政策提供「機會（opportunities）」，也帶來對於移民的「限制（constraints）」。這些移民活動有些是受迫的，有些是針對印度農村的政府政策的回應，因為這些政策讓當地人的生活更加困苦，所以在這些眾多因素裏，我有興趣的是個人或是家族有多大程度的能動性。而我最後的結論是，他們在這些外部限制中其實還擁有相當多的能動性，而這能動性以多種相異面貌顯現出來。
進入 20 世紀後，殖民政府控制力下降，這些社會網絡越來越有自己的生命，越來越多的移民活動與這有關。許多關於海外華人的研究即著眼於此探討，如可能一個華南村落許多人去東南亞，而另一個則幾乎沒人去──社會網絡即扮演相當重要的角色。
問：說到移民，你這本書裏提到的許多「南亞」移民其實多是「泰米爾（Tamil）」人，這也提醒我許多東南亞華人社群也是如此，可能來自同一縣或同一地區的華人聚居異鄉的同一地區。針對你前一個回答，你說了關於 20 世紀的情況，那想問一下這些社會網絡在 19 世紀時的運作狀況如何呢？有何不同的地方嗎？
阿姆瑞斯：我想有一件事是重要的，就是這些社會網絡的「質」有所改變。在 19 世紀時這些社會網絡大部分是商人網絡，大部分是泰米爾穆斯林的貿易商，而勞工人口並不多，而在 20 世紀時才開始有大量的勞工人口橫越孟加拉灣來到英屬馬來亞的熱帶作物栽植場與橡膠園。這個勞工移民趨勢的開始確實是倚靠政府政策，然而一旦開始，後面的持續過程中社會網絡反而扮演更重要的角色。
你這倒提醒我寫這本書時一個至今未解的疑惑，那就是新社會網絡與舊社會網絡到底如何互動在一起？這些有名泰米爾貿易商和大量南亞勞工間本不相同的社會網絡關係是如何？
過去的理解是英國殖民當局就將過去舊的社會網絡擺平並予以控制，如獨佔蒸汽船的營運航線，這部分是真的，但英國殖民當局在招募勞工的能力其實相當有限，因此需要許多當地的招募人手，而這些招募人手必然有豐富的東南亞與南亞間往來的經驗，很可能是 19 世紀就開始的人際關係脈絡。但這相關的研究很難進行，我書裏目前也是持一個開放性的答案。
1940年代缺乏通盤思考
問：你在書裡有稍微提到在這些海外社群裏現代國族主義萌芽的過程。這讓我想起 1947 年的「印巴分治（The Partition）」發生時，在英屬馬來亞內有泰米爾穆斯林也有印度教徒，這歷史事件對這些海外南亞社群的影響為何？
阿姆瑞斯：你這問題很好。我想這最終事關他們來自南亞的哪一區域。我們知道有些來自北印度的南亞裔穆斯林最終認同巴基斯坦的故事，但大多數在東南亞的南亞裔來自南印度，而這區域並未受到印巴分治太大的影響，是非常確定會屬於印度的，因此對他們來說印度與巴基斯坦的抉擇難題對他們來說並不明顯，儘管他們必然有密切關心當時事態的發展。
問：非常有趣！我想我會問這問題主要是因為在中國國共內戰過程中，東南亞的華人社會也有受到影響，也有自己的內部鬥爭，這也許也是一種分治（The Partition），只是其根源可能大體來說源自意識形態。
阿姆瑞斯：對！我想你提起一個非常非常重要的事，那就是我非常堅定的認為──我們史學界目前對於 1940 年代的歷史尚未有足夠的通盤性思考，特別是關於這些各種「分治」的歷史。研究南亞史的只關注印巴分治，研究中國史的只關注國共內戰，但如果我們往後一站來看待這時期的歷史，可以有許多有趣的史學對話出現。
這些當然不會是完全一樣的現象或過程，就拿南亞來做案例，印巴分治時對東南亞地區亦有明顯影響，而南北韓的分裂，馬來西亞與泰國的邊界紛爭，還有 1937 年緬甸自英屬印度分割出來，許多歷史學者已經開始說這其實是印度的「第一次分治（The First Partition）」，而在這就是羅興亞人危機的根源。
中國的分治，韓國的分治，印度的分治，每一個分治最終都成為在世界上持續至今的重要衝突，而沒有一個已被解決，愛爾蘭的分治至今也還沒被解決，特別是你可以看到英國脱歐後，這邊界的議題又重新活過來。還有中東地區，你看 1947 年巴基斯坦與以色列的分治，和印巴分治是同樣的時間，那也尚未被解決；這些 1940 年代的分治帶來許多至今未解的政治難題。
東南亞國家起源於舊世界的崩毀
問：總體來說你覺得你這本書對於解釋東南亞現代國家的「起源（origins）」這方面有什麼貢獻？
阿姆瑞斯：我想我這本書的貢獻在於提醒大家，現代東南亞國家的源起即在於我書中描繪的這舊世界的崩毀（collapse）中。現在每一個東南亞國家對國民身分的定義都是背離移民的，如在印尼與馬來西亞，他們就嘗試建構一個根據「原住民性（indigenousness）」或「歸屬性（belonging）」而劃定的身分，如馬來西亞的所謂「馬來西亞土著（Bumiputera）」還有緬甸的所謂「緬族第一（Burmese First）」。
這些東南亞國家對於少數族群的政策各異，南亞裔和華裔要在馬來西亞拿到公民身分並不難，只要接受某些條件，如接受馬來人的政治優先地位。每個東南亞國家都有類似的限縮，且共同的是都要求「循環移民（circular migration）」必須結束。所以我想我們可以理解現代東南亞國家的源起，是作為一個對這樣的舊世界的反應而發生的；在這舊世界裏有的是帝國宰制下的大規模移民（mass immigration under imperial domination），而現在這些東南亞國家既反對帝國宰制，也反對大規模移民。
因此，當許多東南亞國家的國族主義在 1920 年代與 1930 年代萌芽時，他們一開始都是針對華裔與南亞裔的反感，甚至先於它們具有反殖民（anti-colonial）的特質前。以荷屬東印度群島的主要民族主義政治組織「伊斯蘭聯盟（Sarekat Islam）」為例的話，他們在1910 年代即有許多反華人的活動，我想這是因為這些華裔與南亞裔成為非常顯眼的存在（visible presence）。
問：那麼這本書對於解釋東南亞現代國族主義的「發展路徑（trajectories）」，有什麼貢獻？
阿姆瑞斯：我想人口組成是一個重要因素。以馬來西亞與新加坡為例，這兩地其實在 20 世紀前都沒有所謂的多數族裔（ethnic majority），這對馬來西亞民族主義的最終型態有非常深遠的影響，即所謂多數族裔的概念一直是非常空洞的，而緬甸則不同，儘管有許多南亞人口移入，緬族為多數族裔的事實為多數人所認知，而英國殖民並未完全掩蓋對過去緬甸境內強盛的獨立國王們的記憶，因此緬甸國族主義可說是有相當歷史根基的。馬來西亞國族主義則更混合（hybrid），他運用的思想資源包含各地的蘇丹權威，但又有許多新的成分。
因此我想單看 1920 與 1930 年代的人口組成，我們就可以理解這些國族主義萌芽後的部分走勢，如馬來西亞就沒法實踐一個很嚴格的「族群民族主義（ethno-nationalism）」，至少需一定程度上接受多元文化主義，儘管是一個馬來西亞人居首的多元文化主義。新加坡則更為多元，且有和鄰國們都不同的以華人為多數族裔的歷史，而雖然馬來語是新加坡的國語，我想這是因為地緣政治因素與 1960 年代時新加坡領導人們的世界觀所致。
我在這還想說的是，我常常驚訝於這些過往記憶如何常快速地被重新捲入當代的政治討論裡，如 1998 年蘇哈託執政下的反華暴動；或許記憶不是一個很好的詞，「基於特定敘事的情緒（sentiments based on a particular narrative）」也許更適切，這些黑白二分，排除與敵視外來者的特定敘事。這些「外來族裔」過去就是東南亞各國國族主義的「他者（other）」，而這樣的排外情緒仍深植於這些國族主義內，而我想這現象不會這麼快結束，當地國族主義情緒仍會持續針對著華裔與南亞裔。
移民與國族主義
問：我想在訪問過程裏，似乎有一個問題點一直默默潛藏在背景裡，即移民（migration）與國族主義（nationalism）間的關係。想問這些移民來去異鄉的經驗，如何影響他們的國族主義想像與政治認同？
阿姆瑞斯：我想這兩者間的關係，在海外華人研究的討論裏常被提及，說所謂中國民族主義（Chinese Nationalism）是在海外誕生的，一個超越他們分屬的區域所共有的一個統一的中國認同；這樣的認同來自共同的被壓榨的經驗，被殖民的經驗。這樣的解釋或許對海外的南亞裔也適用。
最近有許多新出版的甘地傳，即開始強調他在南非二十幾年的經驗，是讓甘地想像統一印度國族的關鍵，因為在南非的印度人來自非常多不同的區域，有不同的宗教信仰，不同的種姓，但面對一個越趨種族主義、想要控制他們行動的南非政府，這樣的共同受壓迫與反抗的經驗讓一個統一印度國族想像成為可能。
但另一方面，移民與國族主義的關係也可能往反方向走，如有些流散群體（diaspora groups）和原鄉越來越沒瓜葛，且越來越參與移居地政治活動。他們組成的政治聯盟，反而不一定是依族裔劃分的，如以馬來亞為例，我基本上覺得印度國族主義在當地南亞裔社群裡的角色就很小，這很可能是因為當地社群生活的特殊形態，主要為泰米爾的南亞人口多數生活在熱帶作物栽植場內，而在這樣的環境中勞動權益或許比抽象的國族主義更重要。在 1930 與 1940 年代的左翼運動中，泰米爾裔與華裔即曾聯手罷工，英國殖民者就很怕這種聯合。
另外，馬來亞印度裔間 1920 年代開始的「自重運動（Self-Respect Movement）」即非常外顯的反國族主義，而是關注社會改革，尤其反對種姓制度，特別是反對高等種姓的宰制。該運動領袖甚至覺得對印度低等種姓的人民來說，被英國殖民反而比印度獨立好，因為印度國族主義運動是由高等種姓的人們所控制的，只會加深許多既有社會問題。
問：我想我們也快來到訪問的尾聲。你認為一個東北亞中心的亞洲史有什麼限制，而更多關注東南亞與南亞的亞洲史能多提供什麼？
阿姆瑞斯：對台灣讀者來說，我希望一個南亞與東南亞視角的亞洲史，能提醒台灣人他們其實和南亞與東南亞是有緊密關聯的，就像我希望對南亞讀者來說，這本書對東南亞的關注能讓大家自印巴分治與其他南亞地區衝突轉移注意力。我想一個東北亞中心的亞洲史必然不斷在幾個尚未解決的衝突上繞迴圈，儘管這些衝突很重要也影響我們生活至深，但若我們開始認真思索東北亞、東南亞與南亞的各種其他連結，或許就能將我們自既有的思考慣性中解放。
就像我們前面討論的，我書中所描繪的故事發生的同時，也是眾多華人移民東南亞的時候，這不只是共時發生的兩現象，而是不同股移民潮間是有互動的，尤其在馬來西亞，他們生活在同樣的空間，討論相似的議題，共享類似的煩惱與認同困境，所以我才認為東南亞史對南亞與東亞人來說都很重要，能協助我們重新認識我們自身歷史。
過去南亞史極度關注在對印巴分治的解釋，多數都在嘗試回答為何這件事會發生，我想中國史應該有類似的現象，即許多研究關注在國共內戰上。當然這些衝突對學者與一般民眾來說仍然重要，但也不是說我們就不要去思考「分治」，而是自不同的角度思考「分治」，從更大的脈絡去思索或去比較。
（江懷哲，說書 Speaking of Books 編輯委員、台灣亞洲交流基金會研究助理）
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