中港台青年大對談：我們討論六四，因為它是關照當下政治的過去

「集體記憶」的最早正式提出者、社會學家 Maurice Halbwachs，形容如果個人擁有某種共同的記憶，是因為經過時間和文化制度等的洗鍊，深入了某個群體的生活歷程，而承認了某個記憶的群體化。它是集體性的結果。Maurice 也提供了一種開放的價值取向，即集體記憶並非一個確定、標準、不變的概念，而是動態的，具備當下性。

當人們提起六四在當代的紀念，幾個自然產生的疑問，與Maurice的框架不謀而合：都過去34年了，我們現在為什麼還要反覆提起？這些紀念所服務的個人或集體的情感、政治動機，是什麼？這一問題在過去香港維園晚會的參與人數上也有所反映：紀念不是恆定不變的，有人多的年頭，也有人少的年頭，和當年的社會氣氛、社會事件都有關係。

集體記憶的建構也離不開公共論述、呈現，仰賴制度化的紀念條件。而這一切正在近兩年迅猛消失。不過，如果我們留意中國社會對六四的記憶，會發現它雖然不完整、簡化，但還沒有徹底斷代。香港公共記憶的空間毫不樂觀，但人們依然關注「悼念」何時「有罪」，也尋找私密地方自己紀念。不過，雖然台灣有紀念六四的條件，但六四不在當地主流的政治議程裏。

這些問題既提醒我們去了解集體記憶的建構和留存，也提醒我們幾個重要的政治現實：中、港、台雖然有過共同的歷史，但多年政經變遷下，當代的政治關懷和語境天差地別；這也導致我們對歷史事件的情感不一樣，可能是悲劇性的，知識性的，也有可能是局外人的。

但我們為何還在談論？在制度性條件缺失、轉場為私人記憶的時刻，回歸「紀念」的原始意義為何強烈？在這些強烈的情緒下，我們借助六四來關照的當下，又是什麼？

端傳媒邀請中、港、台三位八十後、九十後的年輕人，來討論以上問題。哈士奇來自中國大陸，曾在香港讀大學，後在美國攻讀政治學博士；阿力來自香港，曾當記者，後來也在美國讀社會科學的博士；江昺崙來自台灣，是熟悉和了解台灣歷史的文學所博士、文學工作者。討論的結果是，我們既不可理所當然地認為台灣是六四紀念的下一個旗手，也毋需對香港和中國失去紀念條件而遺憾一種社會建構的徹底消失。或許正如研究集體記憶的學者所提醒的：當下持續變化，則記憶永無終點。

以下為對談節錄。

情感

端：過去三十多年，中國國內沒有任何在公共論述和記憶中存在的文字、影像、實體，六四對你來說是怎樣的事件？這其中牽涉了怎樣的個人情感？

哈：對我們這一代中國留學生來說，很多體驗是類似的，一到香港或者國外就立刻搜「六四、文革、法輪功」，可以說是「必搜三件套」。這些在國內都是沒有任何報導，法輪功除外，2000年前有很多，但它的口徑是非常官方的。

怎麼知道這件事的，每個人的體驗都不太一樣，比如有人是初中上自習的時候班裏突然爭論起來，六四死了多少人、死沒死人、警察怎麼開槍，小孩莫名其妙不知從什麼途徑就聽說了。但每個人都只了解很少的一部分，父母這輩很避諱。

我個人了解這個事情之後，有一種義憤、想了解更多，但是沒有太多情感。我也聽過六四參與者講話，體驗不是特別好，有一種流亡之後把這件事神聖化、神秘化的感覺，好像更多在把自己塑造成為一個偶像——我其實也not qualified to say that，因為我沒有經歷過——但就是沒有帶給我很深的同情，也沒有更多的情感波動。

我對於六四沒有特殊情感還有一個原因，就是我在平時的生活裏已經把中國政府理解為一個鎮壓性的政府了。我幾乎是很自然地就接受了，這就是一個他們會幹出來的事情。

端：香港和大陸一個明顯的區別是，香港社會對六四的情感一度非常深厚。不過看回去維園的統計人數，九五年是最低點，九七微升，之後也是起伏下跌，直到〇九年有一個顯著的暴升時刻，到一九年是第二次。香港起初為何情深？社會對六四的情感變化說明什麼問題？

力：其實香港課本也是沒有仔細教的，通常只有很簡單的一段，用字大概會用上「一九八九年春夏之交的政治風波」。老師可能在課外給你多一點資料，我小時候，教中國歷史的老師會特地準備一堂課給我們看錄像帶，說當年發生什麼事。

六四對香港比較重要，可能是因為六四是香港民主運動的開始。當年很多人、包括明星都在關注，香港社會也積極捐款，李卓人帶著香港的資源、人上京去支持，電視天天報導，現場畫面都看得見。這種情感，到現在仍感受得到。六四也撕開了香港社會，八零年代起我們談回歸，但六四後，很多人對回歸中國、回歸中共管治失去了信心。香港民主派的的司徒華、李柱銘等，六四之後跟中共都分開了，而他們之前是「基本法委員會」的成員。

回歸之後，紀念六四的人數一度是下跌的。我個人覺得，第一個原因是中共在回歸早期非常克制，如果說八九六四後，港人對中共還有一個很恐懼的情感，九七之後並沒有事件馬上能政治動員（politically mobilize）到這個情感。中聯辦、港港澳辦都不管事的，董建華能直接跟江澤民對話。第二個原因可能是，時間久了，六四開始在公眾的記憶裏淡化了，沒有成為一個突出的、即時相關的（prominent，immediatly relevant）的議題。第三是，香港人的「中國人身分認同」回歸後也在增強，一直到〇八奧運的時候達到高峰，也可能令香港人比較認同中共治下的中國。

到〇九年參與人數大反彈，我想也有幾個原因。一個是六四二十週年，當時的年青一代，即是八零後參與的非常多，這代人成長的時候，香港社會已大致完成工業化，年輕人除了追求經濟發展外，開始轉向其他所謂「後物質」的價值。〇九年是這一代人成長到要去關心社會的時候，六四可能是這種政治傾向的出口。六四還有一個特點，就是參加的門檻比較低，燭光之夜很漂亮有畫面，對沒有參加過政治的素人來說比較好進入。

在六四集會人數大反彈不久，香港就發生反高鐵示威，那是第一次那麼多人參加的議題性政治動員，人數比保衛天星皇后碼頭運動多得多。所以〇九年在時序上，是一連串社會運動的開始，當時被動員出來的年輕人，後來就沒有再被消權過（dis-empower）。比較柔和的政治參與往往會賦權參與者，政治參與不是說「我用光了就不參與」，它從來都是我有一點經驗、被賦權了，我就繼續去做的過程。在〇九之後，參加六四的人數基本在一個高水平。

所以六四是很多事情的起源，是比較容易的入口，可能也是一個比較黑白分明的場合。參與本地其他事件，比如高鐵，支持建和不支持建，都各有理由。但六四始終是出動軍隊去鎮壓一個民主抗議，就算是本土派也不可能說六四鎮壓是對的，就算是建制派也只能含糊其詞地談這件事。我覺得它剛好就是在那樣一個歷史節點、讓香港的社會情感爆發。

端：對台灣來說，六四對哪個世代最有感覺？九十年代前後，也是國民黨政權從戒嚴到解嚴、台灣醞釀和推動民主化的時代，發生在對岸的六四有什麼意義？

江：台灣對六四情感最深的，應該是50幾到60歲上下，野百合世代。

台灣的民主化運動高峰在一九八〇年代。一九八七解嚴，有了言論自由，蔣經國是最後一個集權的總統，他在一九八八年過世——所以那時台灣在翻天覆地，從威權政體走向一個不知道什麼的方向。那個時候（國民黨）接班人是李登輝，他是第一個台灣籍的總統，在台灣出生長大，受日本殖民教育，這背景和黨內大多數人非常不一樣。國民黨黨內很多人覺得他就是一個過渡性的角色，我想可能跟中共理解的華國鋒有點像。

沒想到，李登輝成為代理總統的兩年，一九八八到一九九〇年，就不斷地把國民黨變成一個他自己可以控制的政黨，所以國民黨內部經歷了二月政爭。同時社會民主運動也比較強了。恰好在這個時間點，中國發生了天安門事件。如果大家翻新聞，當時的三家國民黨控制的保守媒體，都大肆宣傳「中共太可惡了」，大量學生湧入中正紀念堂廣場紀念六四，全台灣的新聞都看得到，可能跟香港差不多。

本來（當時）台灣的新聞是不可能有那麼多抗爭畫面的，可是中共的事情國民黨要反對。像我爸媽是比較保守的，年輕時比較相信國民黨，但他們都知道六四是非常殘酷的事情。

但到了一九九〇年，李登輝的二月政爭到了白熱化的階段，要改國民大會。這個背景是，台灣當時的國民大會是一九四七年時國民黨內選出來的，國民黨到了台灣之後沒有改選過，這些人已經八九十歲吊點滴了，但還是要由他們選出總統。李登輝就要把這些「老國大」勸退，但「老國大」不願意退，還跟李登輝開條件說要加長任期和薪資。這時台灣社會非常生氣，要求廢除他們，口號是「我們怎麼能忍受700個皇帝騎在我們頭上」。群眾，尤其是年輕學生，在一九九〇年聚集在中正紀念堂抗議，那就是野百合事件，全台灣成千上萬的學生參加。

這時候國民黨的考驗來了——反國民黨的集權，那國民黨要不要鎮壓呢？

按習慣是會的。但首先是李登輝在跟黨內鬥爭，其次是前一年才發生了國民黨聲援六四學生譴責中共鎮壓事件，而且是在同一個地點。所以國民黨決定「不追究」學生，放手讓學生抗議。學生就在中正紀念堂喊出四個訴求：召開國是會議、廢除萬年國大、廢除《動員戡亂時期臨時條款》、制定政經改革時間表。就是要求脫離白色恐怖、真正解嚴。

李登輝乘著野百合學運，成為了總統，打敗了黨內反對聲音。他第二年馬上修憲，廢除國民大會、開始總統直選。因此從一九九〇年開始，台灣的民主化就從體制內慢慢改革了。

所以這兩三年，是台灣民主的關鍵點，假設一個步驟沒有走好，比如李登輝如果決定鎮壓，那台灣的民主化之路就會很不一樣。而且剛好是八九年發生了六四，所以那個世代的人清楚記得自己是反威權的。

八九六四等於是一個推手，間接助攻了台灣民主運動向前一步。這個世代現在很多是民進黨的中堅份子，像立法委員范雲、副行政院長鄭文燦、總統府秘書長林佳龍⋯⋯都是那場學生運動出身的。

遺產

端：那為什麼六四最後沒有留在台灣的集體情感和公共論述裏？

江：九〇年代之後，台灣的民主發展，變成了一個日常的、每兩有一次大選（地方選舉相當於一個中期選舉）、政黨輪替鬥爭的民主演練。民主正在「發生」，在日常生活中「鬥爭」，對大家來說有更重要的事情，例如民生經濟等。

像范雲年輕的時候，被稱為台灣的柴玲，可是她自己很不喜歡被這樣比較。不是因為她不喜歡柴玲本人，而是在日常政治運作過程中，有這樣一個象徵對范雲來說並不是一件好事。民眾關心的不是你有沒有去紀念六四，甚至我們台灣的二二八也是——民眾比較關心的是你要怎麼選舉、給出社會福利，怎樣解決房價太高、交通太亂⋯⋯所以日常選舉中就很難再去紀念某種政治象徵。

端：說到二二八，它是台灣本地年度會回顧的事件，也是一個集體記憶，它的表述如何受政黨政治影響？

江：台灣的政治結構大概是，有兩到三成偏民進黨，就是所謂的本土派，有三成比較偏向藍營，還有四成到五成選民是所謂中間選民，他們不會特別支持或反對，這次支持朱立倫，下次可以支持蔡英文。

所以要紀念二二八事件的話，綠營來說好了，等於你政治上的情感動員，除了三成的支持者，還有七成的人不見得認同，而且越強調二二八是被國民黨禍害的話，那七成人可能越覺得「太多」，認為民進黨拿二二八來消費。中間選民會很累很疲倦，可能覺得台灣現在已經民主化了，政治已經走向一個可以比較和平競爭的狀態，為什麼要談過去的創傷？這可能也是民主發展必然會遇到的一個瓶頸。

端：可能也跟政黨要回應的對象不一樣，他們要回應的是對手、民眾的想法；而在香港的政治論述中，不論大中華派還是本土派的立場，一直以來一個重要的「他者」是中國。我們先看看，六四給中國留下了什麼？政治學上關於九十年代中國社會保守化轉型，跟六四是怎樣的關係？對後來中國的社會運動，六四是怎樣的一種資源？

哈：我覺得六四留下的更多不是資源（resource），而是一個詛咒（curse）。人們後來對六四的理解，可能跟文革有些類似。固然，兩件事性質不同，文革是圍繞毛的權威動員起來的，而六四是一個自下而上的民主運動。但是文革在高度的政治動員之後，留下了一種心理陰影，導致很多人從此怕「亂」，怕政治動員，躲進消費主義的世界。

六四也是群眾動員起來、參與度非常高，但在那之後，大家對六四的總結就是恐懼佔上風，認為這樣的行為是沒有用的，要從體制內漸進地改革才會有效。九十年代，從學者開始的一種敘事，就是學生實際上是乘著黨內改革派的便利才有的運動，如果學生不鬧得那麼大的話，黨內改革派有可能更成功。於是九十年代對這個事情的總結，就變成了「過火的教訓」，對六四的「反思」反而成了新保守主義的開端。

李澤厚有一句話，九十年代是「思想家淡出，學問家凸顯」，就是中國知識份子在八九之後不再關注宏大的敘事和路線爭論，而是關注所謂「客觀」的知識，關心學術而不是社會。激進被認為是「不理性」的。

當時中共的領導層也認為六四是文革的延續，我前兩天剛好在翻一個黨內的資料，發現彭真在八九年的五月有過一個講話，說學生就像文革一樣無法無天。而他支持鎮壓，是因為「難道苦頭還沒有吃夠嗎？還要讓災難再重演嗎？」他們對文革的印象就是，群眾衝擊黨政機關、衝擊中央政府，中共把文革帶來的恐慌、對群眾運動的污名化，也搬到了六四上來。我覺得這種敘事在後來的影響力是蠻大的，中國從上到下認為，「群眾運動就是亂的，我們要發展就要避免亂。」

「境外勢力」也可以算是六四遺產，因為「民主化」和「和平演變」的話語是聯繫在一起的，在官方話語裏很主流。這也影響後面中國對民主化的理解。

民主化

端：回到香港。很長時間來，中國民主化和香港民主化，曾經是互相寄託的——香港傳統民主派覺得中國民主化後才會有香港民主化，而中國上一代自由派也覺得香港要保存民主的火種，之後能反推回國內。但後來這個變化挺大的，不少香港年輕人覺得不需要再考慮中國的民主化問題，這會帶來什麼影響？

力：六四很早就成為香港一個「本土事件」了，它最初在香港的迴響那麼大，我們號稱有一百萬人上街遊行；原本對中共有信心的人，在六四之後和中共走得越來越遠，變成了後來的民主派。六四有個本土化的根。這也是後來為什麼有本土論述想要把六四說成跟香港完全無關，雖然帶來了一點衝擊，但不完全成功。

香港有超過二十年的記憶，我會說，在這個層面上，就算香港現在不能公開紀念了，但在情感上、記憶上的這些投射，還會維持一段時間。

由一三、一四年起，香港的本土化傾向一直上升，有幾個解釋：一是，傳統民主派說香港要支持、爭取中國的民主，但他們沒有取得什麼成果，所以整個路徑受到後來者挑戰。二是，香港和中國融合的過程中，反而感受到了差異和衝突。香港也擔心愈來愈被同化，於是用了一個方式去抵抗這種外部影響，就是本土的內部情感動員。

情感政治一旦開始，就更難走回頭。「香港命運是自己決定的」講法後來成為一個比較主流的方向。但我覺得這種情感動員有代價。情感動員的威力很大，它讓很多人參與政治運動，而不計較個人成本，不好的效果是它令人太過專注於本地，不想去了解中國大陸，也令人忽視了香港事實上也在中國的完全政治控制之下，而我們未處理好這個政治現實。

何況中共也有自己關於民族主義的論述，而且非常主流和強大，所以即便中國民主化好了，本土派依然要去考慮的是，怎樣和這種中國民族主義論述共存？很多人回答不上來。

內部情感動員有其好處，但我們現在已經走到盡頭了，一四年、一九年的社運，換了是其他主權國家，政府應該已經倒台了。但香港不可能，運動再大一倍也不可能變天。本土化的代價可能是，我們的政治運動本質愈來愈民粹化，和當初本土派主張的「現實政治（Realpolitika）」愈走愈遠。

端：台灣也曾關注中國民主化和公民社會的發展，但後來發生了怎樣的變化？有哪些標誌性的斷裂事件？六四、中國民主化，對現在的台灣世代來說，是怎樣的存在？

江：我們自己有蠻強烈的民族主義議程，當然不是社會上普遍認同，但接近三成人認為我們是可以獨立建國的，四成到七成可能是維持現狀或中華民國派。我們的現況是有自己的憲法、軍隊，但不被承認。從九〇年代後，政府一直想去解釋兩岸關係，九二共識、兩國論⋯⋯台灣公民社會在二〇一〇年左右也是對中國民主化抱持高度期待。太陽花學運之前，台灣和北京的NGO是有往來的，還有交換實習生，也交流了不少社會運動、社區營造的經驗。那時台灣也有大量陸生，交流算是頻繁的。

交流過程中認為，台灣如果想要獨立，有一個可能性是寄托在中國的民主化。但問題是，後來台灣的本土化和香港有點像，認為台灣和中國是一邊一國。港大移除國殤之柱之後，台灣有個聲音是要把它拿來台灣放，但輿論上開始有分歧了，國殤之柱的「國」是哪個國？本土派的反應是，「國」是中國，台灣的「國殤」可能是二二八但不是六四，所以本土派沒有那麼想把那個柱子花錢搬過來放在台灣，然後還要花錢維護它。

還有幾年前的李明哲事件，他到中國去，可能抱持一個從內部說服、或參與中國民主運動的理念，但他是一個NGO工作者。根據中國當局後來的說法，他有建立網站，裏面有涉及到「煽動顛覆國家政權」，關了好幾年。那對台灣的社運工作者來說，習近平上任之後，NGO已經沒有辦法交流了，像李明哲那樣想要協助中國民主化的人，也不會再有了。

所以經過這十年的變化，我覺得六四在台灣可能變成了一個比較工具化的使用。正面一點去理解它的話，就是我們把這個事情當作人權議題去看。六四、西藏、新疆、香港，都是人權議題，成為了一個區域政治的題目。台灣今年也有團體紀念六四，但我相信大家都會提到上面這些問題。

端：像剛才說的，以前大陸也寄托過民主的理想在香港、台灣。六四在香港是一個火種，曾存活過「民主也是愛國」這樣的表達；（大陸）去台灣看大選也是一件盛事，覺得是「華語區民主的演練」。但中國現在一來可能也沒什麼人講民主化了，二來和香港、台灣要走的路差異也越來越大。

哈：在原來一國兩制還存在的時候，香港被普遍認為是中國跟外界聯繫的一個窗口、過渡。而台灣對中國來說最大的意義可能是對一種西方論述的反駁。當時西方學界有一種普遍的文化論調，刻板印象地認為東方文化不適合民主，台灣是對這種文化中心敘事的一個駁論，所謂儒家文化、東方文化也是可以和民主政治兼容的。

但是，我覺得無論是跟香港還是跟台灣的聯繫，對現在的中國來說都不重要了，簡單來說因為現在的中國沒什麼人再談論民主化、相信民主化。我覺得這也是我上面說，九十年代反思六四話語造成的一個結果。首先民主化被當作西方和平演變的手段，九十年代中國進行了愛國主義教育運動，製造了中國和西方在政治和文化上的對立，其中一個重要的部分是所謂的「國情論」，一直在說西方經驗不適合中國，演變到現在就是「中國模式」。「國情論」從以前抵禦西方話語，到現在甚至要對外出口。

說到外部經驗，對中國人而言，更重要的反而是蘇聯解體的映照。中國和西方的知識份子界都會有一個對比，就是激進和漸進改革的比較，比如蘇聯解體後俄羅斯採用了所謂的陣痛療法，效果很差，中國搞改革開放，漸進的效果似乎很好。這個對比進一步減弱了民主化在中國的可信力。九十年代以後，中國的主流都是體制內改變，不挑戰體制地進行小修小補，中國的很多自由派也比較接受這個話語。民主化的吸引力就相當小了。

當代史

端：甚至到後來大家是一個躺平和擺爛的狀態？在社會矛盾非常激烈的時候，很多人甚至期待「加速主義」了。但去年的白紙運動，似乎是非常不同、耳目一新的感覺。當然白紙不是從六四中汲取資源，但未來人們是否也可以從中汲取些什麼？會否擔心白紙也引起中國的新一波保守化？海外中國年輕人現在也開始紀念六四了，你覺得它所服務的是什麼？

哈：我覺得白紙不是激進化運動，它的參與範圍很廣，但訴求非常基於民眾生活本身，大家被關在自己的樓裏出不去，沒有收入來源了，動機比較簡單，甚至很多參與者把它理解為非政治化的事情。中國絕大多數人會覺得封城政策過去之後，我們又可以「回歸正常」了，我覺得這個「回歸正常」的心態才是對中國無論任何性質的社運最大的威脅。就是大家本質上不想「鬧」，不想把事情擴大化，民生訴求解決了之後大多數人並不想威脅體制本身。

但一定程度上，白紙還是提高了一點awareness，尤其是這次，直接的原因是烏魯木齊的火災，所以有一部分轉移到國內其他問題了，包括新疆問題、人權問題。我在海外觀察抗議，聽到一首詩，把白紙和新疆、米兔（#Metoo）、徐州鐵鍊女這些事件都聯繫在一起，基本意思是，我們是同一個政權的受害者。和六四聯繫在一起可能也是這樣的。但在海外，這個是不是主流，我覺得也不能說很確定。

白紙能從六四汲取什麼資源嗎？我也是比較懷疑的。現在的社會運動和上一代的經驗也已經很不一樣了。在中國國內，現在的社運訴求是比較單一的，比較集中於事件本身，就事論事，不然就會被審查、得不到討論度，大家養成了這樣的習慣。

在國內參與社會事件的討論中，我覺得不知道六四反而是一個動力，如果知道很多中國的「黑歷史」，你會像我一樣進入一個「不驚訝領域」，覺得中國本身就是這個德行，但是如果你不知道，當你看到壓迫的事例，比如徐州鐵鍊女、唐山打人，你反而會有一種「驚訝」——在這些事情中，很多在網上發聲抗議的是我們平時認知裏的「小粉紅」。可能對他們來說，我們國家這麼好，怎麼會出現這樣的事情？不知道六四的時候，你可能對社會抱有希望，希望破滅的時候，你就更願意去抗議；但另一方面，這也把抗議侷限在一個單一訴求的層面。這是我對中國現在社會運動的一個感受。

端：六四在香港的突然斷裂，跟反修例運動、國安法的實行也有直接的關係。海外的香港人，其實可能不少是「自決派」的，但我看到他們也有支持白紙，可能也繼續支持六四。但六四的情感，和自決派的情感是很不一樣的，對吧？你覺得香港人現在再講六四的時候，本土和海外，是出於什麼樣的情感和政治願望？

力：我想「海外的香港人」可能也要區分一下，在美國的、在英國的，大家的移民經驗、階級和文化背景，都不太一樣。我沒有資格為所有人代言，但我感受到的情緒是，至少在香港你不能說、不敢說，所以海外香港人有時有一個情緒，離開的人覺得自己有一個責任。

我聽過兩個說法，一個是香港人到了海外要繼續我的政治參與，它把移民這件事包裝成在海外參加政治鬥爭的過程；也有一種說法是，人們逃離了本地的政治活動，也要在海外去找事做來安放政治情緒。還有一個事實是，有一些香港政治領袖離開了香港，到美國、英國，搞「國際線」，他們在海外可能也想組織更多，於是就把海外的運動搞起來。但他們面對一個問題是，這樣能堅持多久？尤其是海外香港人的人口也比較分散，不比佛羅裏達州的古巴人，維持一個抗爭社群的難度更高。

本土還在紀念六四的話，就會是比較私人的事了。我覺得在功能上，即使六四不存在了，也是可以有其他替代的。比如在一九年，就出現了有好多有時間記憶點的事件，612，831，這些事件在海外的香港人也會公開悼念，只是現在香港做不到。六四可以是一個拿來說故事的資源，因為它已經被給予了許多意義了，用來浪漫化民主運動也好，批評獨裁政府也好，說成是同胞的苦難血濃於水也好，都很好用。但沒有了六四，也未必沒有其他的論述替代品。

端：這提醒了一個現象是，六四在海外，現在跟白紙、西藏、新疆、香港很多時候是被放在一個「人權問題」的框架裏。但這個框架也存在問題，它簡化了六四的層次，淡化了其中的經濟視角——改開後的貪腐、經濟通脹問題，工人視角——這不僅僅是一場學生運動。六四在人權框架下可能主要會被認知為暴政和對抗者之間的故事。你們怎麼看待這個現象？

哈：我覺得從政治理論的視角來說，「人權」概念本來就是一個非常國家中心的概念。大家在談論公民權利，公民就是依托國家的一個身分。所以我個人一直認為「人權」、「權利」是一個非常侷限的概念。甚至都不是說壓迫者和反抗者的說法，其實反抗者的能動性都被取消了。我在香港那幾年，六四紀念活動中出現最多的意象，就是坦克，很少看到抗議的畫面。

另外，中國政府也在試圖重新定義「人權」的概念，區分政治和經濟權利，說中國優先人民的經濟權，「發展是最大的人權」。這個敘事在中國大陸逐漸變主流了，有時看社交媒體上關於六四的評論，中國海外留學生留言的，會比較莫名其妙，看到六四的反應是「大家要珍惜現在的幸福生活，幸福生活來之不易。」大家最大的經驗還是「不要亂，亂了就阻礙發展，要保持社會穩定。」

三地政治走向

端：其實我們討論這些問題，終極思考都是指向各地的政治命運、以及這三個地方之間的關係。從知識份子的角度看，你們覺得目前最重要的政治/民主化問題是什麼？是怎樣的思考方向？

江：我覺得台灣人最關心的還是自己的主權問題，這是一個核心，至於如何去保障自己的主權，其他的事就是為了做這件事的一個手段。一九年香港反修例運動，這個震動比白紙更大，因為香港本來是一國兩制，但現在變了，所以也影響台灣關於一國兩制的觀點。

中美貿易戰以來，一切都在加速，白紙運動在台灣不被關注，除了戰爭，還有一點是加速得太快。這幾年間，台灣突然變成中美衝突最有可能的第一線，大家最關注的事情變成我們如何避免成為戰場，或成為戰場之後怎麼辦。明年又要總統大選了，戰爭會成為選戰關鍵。郭台銘初選到金門，發表的是和平宣言。對國民黨來說，我們可以避免戰爭，但要跟中國談條件；民進黨會說，我們不會妥協，但風險就會上升。

這一切的加速讓台灣沒有太多的空間，我們也不是什麼大國，沒有機會和國際周遭聯合談條件，我們在意的是怎麼保護自己。本來的兩岸論述，已經變成了會不會打仗、怎麼打仗。台灣更沒有帶寬去思考中國內部矛盾，空間是縮小的。

不過，台灣社會也是多元的，主權議題是重要，但不是唯一。近日台灣出現了政治圈的 #Metoo，多名民進黨基層政治工作者指控曾經在工作中遭到性騷擾，且主管並不積極處理，甚至施壓。此聲浪壓過了選舉議題，民進黨內女性黨公職紛紛出來聲援受害者，並以影集《人選之人》裏的台詞「我們不要就這樣算了」，支持黨內自清、改革。民進黨黨主席賴清德也公開發言「絕對不必以大局為重，也不因選舉因素而有改變」。可見「價值」也是臺灣民眾非常關心的事情，不會只是統獨問題。（編註：截至發稿，國民黨的#Metoo也開始發酵）

力：在現在這個時間點，我覺得我們也不必要太過聚焦六四，因為不僅僅是六四，現在香港許多民主政治主張是不用再提。中國似乎希望香港繼續發揮經濟上的作用，但它不希望給予了港人經濟上、私人領域上的自由後，會孕育出政治上的反抗空間。他們現在做的，是把一國兩制變成1.2制，0.2就是期待你在經濟金融上為國家發揮一定作用，但政治自由我全面拿走。

要用多久達到它想要的這個「平衡」，我不知道。但現在沒了社會運動，也不代表未來一定沒有，社會運動往往有「潛伏期（abeyance）」，現在可能是個低潮，你不知道十年後會發生什麼。對於香港而言，就算面對政策上的收緊，她的自由傾向也不會一下子消失。當然，持續的鎮壓可能改變一個社會的氣質，但那是一個非常漫長的過程。

那麼，香港人能不能在限制下經營好公民社會，把重視政治自由的性格儘可能地保留，把社會轉變的過程延長，其實是當下的最主要議題。因為中國政府也在面對挑戰，中國大陸的經濟增長在減速，人口剛剛開始老化，也被西方圍堵，終身制的領導人始終也會步入晚年，到時權力交接會發生甚麼事，誰也不知道。中國政治在中短期也許沒甚麼改變空間，但終究沒有任何人和組織，可以長久地主導歷史發展。對於香港而言，當中的民主化挑戰在守不在攻，關鍵是守時待變，這也許是一個大家「鬥長命」的遊戲。

哈：在中國我也看到過不少人——尤其是在2018年修憲的時候——說過，我們只能努力活得比他（習近平）更長。但是我比較悲觀的是，我們這些個人或許可以活得比他更長，但中國社會能不能撐到那個時候？中國政府現在非常關注的一件事，就是塑造所謂「正確的集體記憶」。這不僅僅侷限於六四這種民主運動，甚至也不僅僅關於像新冠這類政治危機所暴露出的治理問題。「正確的集體記憶」更重要的部分在於，它試圖塑造人們的道德判斷，塑造人們對政權的認同感，塑造人們的「底線」，而這些底線還在不斷拉高。

當然，這種塑造高度依賴於人們的恐懼，我也相信很多本來就具有政治意識和民主思想的人會在恐懼之下保留住這些思想。但同時，很多本來沒有很在意這些政治問題的人——而這些人可能是社會的大多數——會去接受新的「底線思維」，會認為境外勢力就是不懷好意的，穩定就是生活中最重要的東西，等等等等。

而在六四這件事上，我覺得在新一代的中國人裏，這種正確的集體記憶已經在某種程度上形成了。很明顯的體現是〇〇後很多人完全不知道六四，要進行科普。所以我悲觀的猜測是，一段時間之後，六四在中國會變成少數中國知識份子圈之內才能知道和談論的事情。

而在很多知道六四的年輕人裏，這個事情的討論一方面是發展中心的反敘事，另一方面六四可能反而成了身分團結的一個象徵。我印象很深的是，當年在香港上學的時候，路過六四海報和手工作品，大陸同學會說「香港人瞎紀念，都不知道什麼是六四」。在Instagram上，拍攝坦克人那張照片的攝影師的主頁下面，很多中文的留言都在說這個攝影師過了這麼多年還在展出這張照片，是因為他對中國有敵意。在一些人的理解裏，可能紀念六四跟所謂的辱華聯繫在一起；有的人會覺得，都過了這麼多年了，中國一直在變好，而海外一直在紀念六四，就是因為海外一直敵視中國。

所以我覺得，對中國社會而言，一個很重要的問題是，我們可以怎麼去挑戰這些官方所塑造的「底線」。否則如果我們保留着那些「正確的集體記憶」，即使我們等到習近平死的那天又能如何？我覺得每一次中共的治理出現大的漏洞，都是一個契機，而因為它的治理模式如此，它必然會不停地出現漏洞，所以我們看到了白紙運動。

但就像我前面說的，怎麼去抵擋那種「回歸正常」、或者說「回歸穩定」的誘惑，是至關重要的。2019年香港的抗議裏我看到過一個公交站裏刷的一句標語，非常喜歡，它說「我們不能回歸正常，因為正常正是問題所在」（We won‘t return to normality, because normality was the problem.）但在新冠後的中國，大多數人是非常渴望回歸之前的那個正常的，因為改開以來很多人都有一種根深蒂固的樂觀主義，就是無論如何中國都會越變越好。但現在中國發展的勢頭明顯放緩了，會不會有一個時刻讓大家幻滅呢？在文革時，林彪的叛逃就是一個讓群衆幻滅的時刻，現在呢？這麼說聽起來有些加速主義了，但是即使在這樣的時刻之外，我們也總要做一些挑戰底線的微小的努力吧。

端：我們說到，六四要成為一個公共記憶的話，還是需要一個空間和地方（place）去保存。台灣可能不會產生太多有關六四的論述，但在空間上是否還是可以扮演這樣一個角色？

江：我覺得也一直有。台灣雖然近年社會上看起來對中國事務比較冷漠，但事實上，假設我們內部要論述中國民主化為什麼是重要的，或三十年前我們台灣的民主化和中國是如何交錯的，我們有一個接近交叉的時間點。所以我不覺得台灣有徹底遺忘它。一九年之後，香港的銅鑼灣書店來台灣，現在也有飛地書店，三地之間的政治連帶我覺得並沒有斷掉，某些群體還是很在意這些事情。樂觀一點，中國和台灣要是能重新對話的話，六四還是一個三十年前重要的交會點。

端：一個中國和台灣如何走向分水嶺，又如何重新對話的交會點。

江：對。

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