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“当没有一个公权力能使人慑服，人便处于所谓的战争状态，一场每个人对抗每个人的战争。”——十七世纪英国政治哲学家霍布斯
七月十四日沙田新城市广场的冲突触目惊心，有人形容如战场杀戮。这边厢，警方再次对示威者手下不留情，连路过的市民也吃闷棍；那边厢，示威者一拥而上，对落单的警员拳打脚踢。谁落在对方手上，谁就没有好下场。在前一晚的上水冲突，示威者已经身体力行说明了，冒生命危险跳桥还比落在对方手上好。
别以为这只是站在冲突最前线的一时怒火，按捺不住。即使他们退后一两步回看，仍会觉得当时狠下手乃正义之举。许多旁人看着影片、相片也感觉治愈，暗暗叫好。一般的“杀红了眼”早已不能再解释香港当前的情况。
暴力由例外到常态，由常态到合理，人对暴力的心态随意识起了变化，这一切并非无因。由金钟、旺角、上水到沙田，警方早已视示威者如暴徒，打起上来，将纪律和规例抛到九霄云外。而他们即使滥用武力，社会也难以追究，因为警察投诉课由同袍自守，监警会缺乏实质的调查权力。如此一来，纵然警队在名义上拥有合法动武的公权力，但此公权力已不再为示威者认同。与之对上，他们不服气也不退却，反而义愤填膺地上前拼个你死我活。拿着雨伞，他们与警察俨如开打一场战争，像在无政府状态般搏斗。在那个时刻，只有胜与负之分。
“亚历山大大帝擒获一名海盗，问他何以在海上生事，他具胆色地说：‘跟你在世上生事一样。我得一艘小船，故被称为强盗。你有一支舰队，故被称为帝王。’这回答又对又妙。”——五世纪罗马哲学家奥古斯丁
公权力崩坏，社会犹如开战，更根本的原因在于香港政府。香港浸会大学宗教哲学系教授罗秉祥形容内战已经展开，香港人有权利用武力自卫，以雨伞对抗警棍，而他的理据就是政府“有强权，没公理”，其暴政已等同内在侵略。
政治上没有民主选举，民生上没有成绩可陈，香港政府的管治基础本来就如履薄冰。本质上这个政权靠的是中共撑腰，但表面上它还得装模作样，假装聆听社会声音，还有立法会扮演半个民意代表。特首林郑月娥六月强行修订《逃犯条例》，却是自我撕破脸具，赤裸裸地暴露了其专制一面。在修例触礁后，政府的管治权威有如纸牌屋般直泻而下，没有人再有政治能量决策和施政。立法会和行政会议多次休会，提早暑假，特首更据传曾经向北京请辞，显然已经意兴阑珊。
有权而无威的政府，沦为纯粹的权力把持者，只是靠警力支撑其管治。它就像给稚童说穿了没有新衣的国王，愈来愈多人看清这个政权的本质跟兴风作浪的海盗没有两样。然而，当民怨沸腾到某个程度，警队其实也撑不起这个崩溃中的政权。壮了胆的示威者一再走上街头，以暴力迎战，反而获得不少人的谅解甚至认同。
“不要搞乱香港。”——香港政府的支持者
虽说香港好像进入了无政府状态或内战那样，但千万不要误会，这不是一般的无政府状态，也不是常见的内战。政府再没有能量管治下去，但这台机器仍然以既定的行政程序每天在运作；示威者与警队短兵相接，但现场并非全然混乱，往往隐若地呈现一种秩序感。他们不会敲破商店的玻璃窗，甚至会护送市民往安全地方暂避。
那些政府支持者常说，反政府示威将搞垮香港，陷入叙利亚内战般的混沌。但现实是每场冲突过后，香港人在星期一至星期五如常上班工作，经济市场继续运作，不知就里还会以为这个城市没有半点异常。只是到了星期六或星期日，他们又会再次出来，在街头上迎战这个政权及它那支警队。可以说，香港即使像进入内战那样，也是很有香港特色的内战——一种混合了彻底的资本主义经济、英国殖民地去政治化式行政管治及华人社会文化的香港特色。
这场有香港特色的内战，没有人看见终点。很多人也想知道，它最终会以怎样的方式落幕。但不论怎样，香港人都心里明白，它即使一时间因打压或后劲不继而消散，那也不会是真正的结束。正如曾几何时也有人以为2014年的雨伞运动是这样无疾而终，但那股民气却是虽死犹生，并以更凌厉的姿态卷土重来。
“抗命不认命。”——争取普选的香港人
五年前的雨伞运动中，香港人喊出“抗命不认命”的口号，拒绝接受那普选为名、筛选为实的政改框架。但随之以来的是长达数年的低气压和无力感，眼睁睁看着新当选及已履职的立法会议员被褫夺资格、立法会在建制派把持下通过一地两检、政府不惜工本地推行明日大屿。政制发展、城市规划、民生福利，香港人未曾自主。
在这种命运不自主的现实困扰下，即便是这次的反送中运动，原本也没甚么人认为能阻止法案通过。民主派的反对、大律师公会的声明、法律界的游行，就像对着旷野徒劳地疾呼。然而，一种明知不可为而为知的精神，成就两场振奋人心的百万大游行；一种抗命不认命的心态，缔造一场接一场的街头抗争。香港人名副其实地以血和汗展示其坚毅不屈，戳破了这个专制政权的政治神话：它既非民主产生，亦无管治成绩，只是靠中共政权撑腰。
这个政权一直也不明白香港人，竟然自比慈父慈母，以为这是可愚弄的顺民社会，并一味强调经济利益之重要，以为人皆功利。由错误认知而来的错误管治，当权者不断淘空一国两制、港人治港、高度自治三个保障香港人的原则，实际上就是在出卖香港。当生活忙碌的香港人以行动证明他们誓不低头，以和理非为大多数的社会竟然逐渐谅解暴力抗争，这个政权的结果就是完全失治，虽生犹死。
@林天琅：
補充一下對二十三條的看法，問題在於中共對於叛國、影響國家安全一直都無限上綱跟濫用的問題。所以此法一訂，效果如同送中條例，自然沒有接受的可能。
建議看看台灣方面是如何在這方面綁手綁腳：
https://www.youtube.com/watch?v=ZkCptjk8ijQ&t=34s
@林天琅：
在文章中可以看到你不斷提起國家、中共專權的重要性，但相對的另一端，對於個人基本權利，卻似乎都沒有討論。即便在民主國家，人民也必須交付一些權力給政府來緩取整體的安泰，但在中國，卻似乎是對人民無止盡的索求。你個人的界線在那裡呢? 除非願意為國為黨付出生命、財產、所有的一切，否則當你有所保留時，就必須為中共如何替你”保障”自圓其說。
比方說，在中國如何實現個人安全最基本的保障。如果今天你不小心得罪了一位公安局官員，他以私人權力將你逮捕入獄，你有多少安全網可以讓你無罪脫身?
電視認罪你應該有看過吧，即便沒有客觀證據，只要你承認了，便可以定罪；沒有其他人會幫你這個罪犯開脫，當你被處刑了，大家只會為這個世界上少了一個惡人鼓掌叫好。當陷入這個困境的時候，你是否有辦法脫身? 是否能夠心甘情願地成為維持中國人14億人幸福的成本?
所以即便認同權威體制的必要，司法系統的公正性仍然不可捨棄，否則人活在世上每天都是在玩俄羅斯輪盤。然而威權的存在必然會腐蝕所有看似公正的監管機制，現在的香港就是最好的例子。
沒有中共、中國人必將家破人亡，基本上我會同意這一點，因為我不想為14億中國人負責。但很湊巧今天我在刀爾登所著的”舊山河”看到這一段：”…社會重建，不費很大的，就回到原來的模樣。能造成最大破壞的，一個是軍隊，一個是飢荒，這兩件事，一是強權本身，一是強權使然，所帶來的亂世，為古人最可怕的記憶；這記憶，也常為強權所利用，威脅大家：你們要是不聽話，別怪我讓你們回到亂世裡。”
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如果要更進一部細究，你說除了中共之外沒有選擇，但是中共是否曾經讓你有機會有過選擇，還是將其他可能的選擇對象都從幼苗中抹殺? 中共是否有讓人民有機會培養公民素養? 是否有讓某些人成為可信賴的意見領袖? 是否真心有意願推動一種”和平演變”?
@林天琅：
依你所提的例子，隱含了認同”元朗打人”VS”黑衣人打司機”、”黑警”VS”暴力抗爭”的負面程度足以相提並論。這樣的價值觀我不認同但不意外，因為在台灣，根據偏好媒體產生認同差異、而認同差異又會強化媒體偏好的情況並不少見。有時間再討論這部分的問題。
在你的論點中一直強調陸港之間的價值觀有所差異是不好的，而陸方的價值觀就是”愛黨、愛國、黨的權威無可動搖、為了國家一切都可以犧牲”。所以一國高於兩制，因為黨國至高無上。
問題是，你以為香港的價值觀差異源自於民主，但實際上雙方之間的差異遠有超過半個世紀以上的歷史，法治精神、資本主義等西方思想、制度讓雙方的價值觀天差地遠，而生活品質也是。所以說，當經濟、制度上都失敗落後的中國向英國索要香港時，唯一能讓英、港認同的就是兩制方案。兩制確保港人可以過上符合價值觀的生活，不會受到陸方的負面影響，但是”一國”又可以滿足中國的面子。五十年的期限，是因為幾乎不會有人質疑中國人能在50年內達成類似於香港的經濟成就，而更不會有人懷疑，能吃飽飯的不會要求、實現與維護基本人權；因此人們以為，50年內兩制趨於一致，不會是往負面的方向發展。
他們錯了。
因此你在討論一國兩制時，應該要知道”兩制”的目的就是要讓香港能符合港人的價值觀，瓦解兩制的前提是雙方的價值，或者更外顯的，司法制度、政府效能、道德文化、經濟要趨同。而令人感到詭異的是，五十年已過了接近一半，大陸經濟一類發展不錯，但在制度上來說落後甚多、甚至在某些方面開始倒退，卻已經開始有人認為可以挑戰兩制，抹殺香港人的價值觀。
以我的觀察，從23條、愛國教育，中共一直嘗試用灌輸香港人對中國的認同來化解原有的價值差異。而這完全是本末倒置，並非是香港認同造成價值差異，而是價值差異塑造香港認同。如同當我問你對”電視認罪”的看法時，你回答：”没有这种类似于西方的法律观念，而且我也不了解这方面”，基本上就已經明確的區分了你我之間的差異，而這差異包含了生活環境、價值認同。而中華民國國民的身分，則可以確保我可以生存在我喜歡的環境中，也就塑造了我對中華民國台灣的認同；而非我是中國人，所以必須擁戴中國，所以要配合黨的制度。
這也就是為何香港會發展成追求真普選：因為中國政府沒有誠信，會為了自身利益破壞五十年承諾。因為中國人民不能期待。因為香港特首不能信任，他只需要對北京負責。因為香港議會不能發揮作用，追求的利益跟人民不同。因為香港警察不再可靠，他們早已跟大陸系統同流合汙。唯有重新拿回監督權，才能確保兩制的存續。
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至於中國是否有對香港為所欲為的權利? 當然是有的，香港都已經是中國的了，豈有他人置喙的空間。一國兩制本來就中共的甜言蜜語，撐不了50年就發餿了吧。
@Weber
另外我想问问，这边报道了元朗打人，那黑衣示威者打烂司机的事件有没有。只说元朗白衣是黑社会，但是拿着攻击性武器针对警察，散播警察的个人信息有没有。你们这边看到的信息偏向和这边又是两个不同视角。政治民主带来的两个价值观分裂，还有暴力继续恶劣下去，香港的民主化那就是一个坏的榜样。不认同基本法，不认同共产党执政，不认同中央权威。港人只讲港人利益，那你始终是中国一部分，中央不是什么权利都没有。泛民得不到中央认同过多强调香港色彩，建制又护主维护精英利益。不断的政治事件闹大的真的只是香港人在争？这边无法认同中央，而中央也只能依靠建制，如此往复依旧是个死循环。
@Weber
照你们说的，建制护主，泛民反共反中央，本土派造反。声音最大的传媒，年轻人无法认同国歌，国旗，国徽，强调香港的两制问题，但一国在哪里。中央政府毕竟是共产党执政，建制有北京维护，泛民靠着香港，时不时又跑外国去，请求外国政府来干预。建制和泛民感觉也就是香港两代人不同的价值观碰撞。不同的价值观无法相互妥协，甚至各不认同，年轻人轻生。香港人的普选能否让中央认同的一点，两边的利益能够做到相互认同没有。北京怕香港的普选成为一个桥头堡，然后以此类推在境内实现对于国内民主化，反共产党目的运动。国内的分裂主义还有希望共产党执政垮掉的一些人就能够顺利的拿走自己的利益。不同的政治议题就代表不同的政治利益，共产党的框内有的是时间空间和解决。失去了共产党的框民众先不说自己都会乱，中央权威的瓦解，新的权威建立更是需要时间。
@Weber
谢谢，这样说吧。我的个人浅见是民主化并不是不好，但是墙外的言论渲染上增添了反共的色彩或许浓重。建国执政六十年，国内和外部世界面临的环境不同。前三十年美苏大战，后三十年苏联解体，共产党是最大也是最明显的共产政权，挑战是很巨大的。国内要解决的问题是共产党能否建立一个服务型的政府，他的现代化能否满足现如今民众的需求。这是其一，诚然这个体制以普世的价值观来说做的不好，在涉及到抨击共产党执政方面表现的很坏。这也是一种维护权威的必要，国内基本上还没养成一个能够自由讨论政治社会议题，而且能够平衡各方利益的机制。这是我对于国内的民主，所理解的。任何的问题都代表一方的利益，社会价值观和意识形态的分裂本质上是不能承受的。不仅是共产党压制的缘故，也是现实的政治和统治需要。我说这些也不是说共产党就好，反正经济的生活发展，民众的要求越高，对于共产党的挑战也就越剧烈。更多的人还是希望共产党能够转型，最起码在党的大框下，维持好一个中央政府的权威，而能够兼容并蓄的包含不同的政治势力。宪法是共产党执政那就是共产党执政，即便是民主化也不可能推倒。香港的状况大陆人其实很怕会演变成一种，文革是一场剧烈的政治运动。但为了民主化反共产党会不会又变成更为剧烈的政治运动。
@林天琅：
不好意思，雖然你打了這麼多，但是我還想不出來要從哪邊下手來回答…
@brice
雖然我拿白色恐是要比喻當時的台灣情境，不過看到你說中國目前距離白色恐怖遙遠這件事讓我有點驚訝，因為依據Wiki的定義，一直要到1992修正刑法一百條終結了言論叛亂罪才算結束。而目前中國因言獲罪的人有多少? 小從遮蔽、限制發言權、砍人帳號，大至劉曉波病死獄中、或流放國外。你說距離白色恐怖遙遠，是因為上次因言獲罪的人是在27年前，還是只是你跟它差了100萬人的距離?
因為我也是在這幾年在大陸網站像這樣跟你嘴砲，然後再根本不知道什麼地方出錯的情況下被砍帳號(還是說在大陸討論政治就是一種政治不正確)，什麼TG、***、最高坡之類也是習以為常，但我實在無法認為這樣是正常的。不過我個人無法容忍，卻是可以認同這在中國是必要的(?)，不然能怎麼辦呢? 難道我還要想出100種方法讓中共可以在不犧牲國人的情況下統治中國嗎?
““民主的生活讓你能參與群體，做出貢獻；與他人溝通；保障自己的私領域不受干擾；追求自己人生的意義…這些都有它自身的價值。”这段其实很有意思，就是我父母现在的生活”
如果你的父母因為想幫小孩子買小熊維尼卻打不出來，或著是不小心因此被砍帳號，算不算是無法與他人溝通、私領域受干擾呢?
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之前你提到要我多讀歷史，這部分我一直很困惑，因為買過大陸出版的歷史書，所以我知道大陸出版社在中國歷史的敏感部分會進行刪改，因此我們之間書讀越多，對世界的理解就會差異越大不是嗎?
@brice
你認為台灣之後大概會越來越窮，這我基本上是同意的，但”民主削弱了台湾这个地区的竞争力”這句看似不言自明的話，真心希望你能詳述論據為何?
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不知道大陸媒體是怎麼樣報導這些事情的：人民抗爭，迫使國光石化計畫停止；人民抗爭，迫使核四發電廠停止運作；人民抗爭，迫使燃煤發電廠停止翻新；人民抗爭，迫使天然氣接收站延後設立；人民抗爭，迫使焚化爐無法投入使用；人民抗爭，迫使高雄石化業關廠遷建；人民抗爭，迫使海岸觀光景點無法投入使用；人民抗爭，迫使礦山關閉；人民抗爭，迫使工廠退出農地…..
解嚴之後，人民在台灣錢淹腳目時，卻面臨了空氣中毒物瀰漫，垃圾四溢，山河崩潰，罪犯橫行等等問題。台灣人面臨的選擇很單純：要錢還是要命?
我想在大陸，總是能找到一個適合的地方處理核廢料，也總是有一個地方願意讓電鍍、化工等重汙染產業進駐，而神州廣大，當一座山挖崩了，總還是有下一座山。當土石把這座城鎮掩埋時，中國還有千千萬萬座城鎮。GDP總是在國內轉來轉去，但是在台灣，只能把它送出家門。
台灣才這麼大啊，先不提每年必有的颱風，足以致命的大地震，至少10年有一次。而山洪水患，你在台灣西部遊歷的時候，很多地方鄉鎮在清朝可能還在海裡，大台北亦為湖澤，足可見滄海桑田；大自然改變地貌力量之威猛，又是要花多少財力物力去對抗?
國家到底是要在人民死了之後才建墳立碑，還是在平日就該不惜一切代價保衛生命? 前者能夠建立觀光景點、拍紀錄片，讓全國人民團結一心；而後者，活下來的人民則會大罵政府無能。
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台灣的榮景還能在持續到20年後嗎? 屆時，台灣的老年人口已達到三成之多，你有辦法想像走出門時三個路人裡就有一名老人的光景嗎?
屆時台灣整個社會會慢下來，人民或許不能期待自己那麼有錢，但如果政府一直小心控管退撫機制而不是用它來買票，那社會安全網或許還是能讓所有人都有尊嚴的活著。
但你想想，如果人們喝著毒水，吸著毒氣，吃著被重金屬汙染的食物，無止盡的向大自然獲取資源，20年後，總是要付出代價的。
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至於台灣產業部分，我不大認同你的看法。首先確實以台積電為首，晶圓代工產業是台灣經濟的火車頭，但反過來說，電子產業特有的高薪將台灣理工人才都一股腦地吸納進去，是正確的嗎? 台灣也有需多具有競爭力的傳統工業，但也缺乏人才、人力、土地等等資源。而這又牽涉到台灣的教育體系將所有人推向高等教育，為能適才適所的提供人才。學力較佳者又傾向依社會習慣投入醫師、律師、國家單位以及電子產業，導致發展不均。中國崛起後台灣大型廠商由代工轉型為品牌公司，但依宏達電為例，空有硬體技術但又缺乏行銷能力，人才培育也不積極，可以說就是空有之前的技術底卻沒有賣東西的能力。形形色色總總台灣人自己是難辭其咎，而你以威盛暗喻的因素，除非像大陸有14億人口可以在2035年之後自己玩自己，否則市場規則還是逃避不了的；而今天保障對手的規則，明天也可以用來保障自己。
@Weber
你拿电视认罪的例子，首先国内应该没有这种类似于西方的法律观念，而且我也不了解这方面。不过以个人角度来说，这样能够表达处理犯罪的正当性，也是一种维护权威和法律的必要性。就像是古代的游街示众。国内的政治和法律体系现代化有的符合社会需求，有的并不符合。这个例子有什么问题吗？是说共产党以各种不合理的手段，违背墙外价值观这种控制人民？以此类推政权的腐朽还是如何。前三十年是模仿苏联社会主义建立了初步的法律体系，官僚机构也是逐渐形成，但是不稳定而混乱，而后三十年在共产意识形态崩溃，现代化的制度和国家行政是在后三十年才完善的。价值观，法律上不可能一步到位，或者说非得接近这边的逻辑。你们认为民主没问题，共产党的压制言论有错，所以要反对共产党。认为墙内这些共产党做的不够好。但国内最担心的就是政治分歧，意识形态对立带来的社会撕裂。改开那会自由主义进来，激进的让共产党倒台，反对政权。威胁的是社会秩序和一个国家的政局稳定。政治的混乱和分裂是无法承受的，把所有的矛盾摆在台面上剩下的就是争吵和无休止的社会冲突。八九那会实际上警察系统都没建立的完善，才让军队进来。放在其他国家冲击政府机关，警察已经动员了。那个时候是个很乱的时代，政治的不稳定就需要威权。因为当时的社会也不是健康而现代化的社会。现如今的社会经过三十年的发展，才有那么点成绩。但是边疆问题，香港问题，同志，宗教，女权，还有官员腐败，民生发展出现的社会问题和法律系统陈旧。失去了共产党这个框的情况下，群体的对立和政治对抗无法让人承受。而这些问题对于一些群体来说又代表着自身的利益，在争取自己利益的时候，又会被墙外的声音当做一个合适的理由攻击政权体制。后三十年的发展如果不是采取实用主义，和你们认为的威权政体，矛盾的摆在明面上失去了共产党的框，真的能够维持了三十年来的经济发展，还有现如今的社会秩序安定吗。共产党是在尝试现代化的，民主价值观也是其所提倡的。但这是在不反对共产党执政的情况下，中国的土地和人口超过了一整个欧洲，从东部到西部面临的问题各不相同，如何平衡的了这方面是一个难题。国内的社会环境没有那个空间，自由主义强调个体的利益，但个体利益影响集体，甚至因为政治形成的族群对抗，再到挑战权威。国内更多的是怕乱，还有意识形态对立产生的政见不同导致的仇视和对抗。先前我还在网上看到这里因为和家人的政见不同而烦恼因此自杀坠楼，这样的事情很疯狂的。建制护主，泛民造反，然后将香港闹得四分五裂。黑衣示威者暴打警察，警察又暴打示威者，攻击元朗又被元朗白衣人攻击。政治是相互妥协的，但更多人没有学会这种，想的只是为自己利益，香港利益。反正就是北京方面的不对，港府方面有错。墙内看的是港府的软弱，还有示威方的得寸进尺。还有网民要占领深圳，说是和平示威九龙车站，和平的表达又有大陆游客被黑衣示威打。闹的整个社会分歧严重，族群对立有什么好处呢。香港是一面镜子，这座城市对国内的镜子。一个城市因为政治形成的混乱和撕裂，放大到整个国家，那就是很大的混乱。现如今来说共产党执政存在必要，而且本身这个机制也在学习着现代化，过去有政令不出中南海的传闻，而现如今习近平的上台才逐渐改善这方面。我也不知道他能执政多久，为什么延长执政，但有些地方真的能有体制上的进步那就没问题。无论是扫黑除恶还是依宪治国还是依法治国，都是在共产党的框下。这个框还没死，没有陈旧到无可救药，没有烂到让经济社会崩溃，经济还在发展，社会生活能够安定，国内先是要维持这些，再来谈宗教问题，民生问题，社会问题还有女权，同志，诸如此类一些极端会引起价值观对立的问题。国内的问题很多也很复杂，需要的是强有力的中央强有力的政府来改变。你有兴趣的话不妨看下现如今的政治机构改革，单纯是为了其集权为了私人，还是出于延续党政统治进行的变更，或者让共产党现代化。北京方面内地的民众能够理解一些行事上让港人不满，选择对抗无可厚非，但对抗上策略和讲究，那就是你们要面临的了。为了实现港人治港，普选带来什么样对港人的利益，港人在今后中国的地位是脱离一国，只强调自己的两制还是服从于共产党执政代表的中央，认同其拥有主权和一定的管辖权，基本法已经很明确的表达了吧。
@folldark
一个国家的经济和民生问题比较复杂，我只能说你说的也有道理，肯定有一部分人是这么想的。
我只能这么讲，经济基础决定上层建筑，我妹妹4年前在深圳丢了一个iphong6吧，小区里面没人拿，打电话让她过来取，小区房价8W。前年同事云南旅游丢了一个iphone6 一个云南少数民族的爷爷拿走了，带到了昆明。我父母这一辈切切实实享受到了改革开放的成果，买房早，退休工资OK，医疗也算到位，人都很好还经常主动做义工，每天活动丰富得不得了。但是为了生活奔波的，大多数没有这么好脾气，经常诉苦。其实上一代中国人我们这一代是十分感激的，他们的艰苦奋斗才有我们现在的生活，我们也希望我们这一代努力，可以让下一代起点更高，有更多的选择。
台湾现在肯定是OK的，因为过去辉煌过，留下了基建和当初的民生制度，只要资金维持即可，只是升级翻新无力，并且如果资金流无法随通胀增长，民生的基础会越来越脆弱而已，比如健保比如退休金，比如维持各种社会功能的资金来源，比如宠物关怀机构之类的种种（这个没了解这么细，仅举例）。比如现在大陆财力到位了，所以社康对老人慢性病的追踪还是落实了（仅深圳），都是慢慢一步一步来的。
所以说经济发展带来的民生发展与公民参与社会政策制定这块，只能你说的也道理，其实人都哪方面都想要吧。
最后大政府小公民所谓的舍弃“人权”谋求发展，印度越南菲律宾都在试图学习中国。当然这个比较适合发展中国家，对一脚迈入发达国家的不适用。
“民主的生活讓你能參與群體，做出貢獻；與他人溝通；保障自己的私領域不受干擾；追求自己人生的意義…這些都有它自身的價值。”这段其实很有意思，就是我父母现在的生活，除了他们不能投票选市长和议员。
因為要打之後的回覆還需要一點時間，在此之前想請教一下大陸網友：
違反”不自證己罪”原則的”電視認罪”手法對中國統治與司法系統的必要性?
@Weber
因为当你说起“白色恐怖”四个字的时候，感觉你对现在的大陆误会有点儿深，相信我小时候下岗潮惊动了江泽民的城市就是我家乡，“白色恐怖”恐怕离得有点儿远，那时候还远不如现在政治气氛宽松。
更建议你还是过来自由行几天，去一些比较偏的地方和当地城镇人啥的聊聊生活比较好，比媒体接地气多了，至少可以体会一下什么叫做“威权暴政”和“不得人心”。
当然了，肯定会说大陆人犬儒啊，被蒙在鼓里呀之类的，反正这10年随着出境游的人越来越多，出去的人反而越来越爱国了，出国定居的人越来越少了，没人是傻子不会思考和对比。
我作为大陆人，是可以客观的看待中共的，有阴暗的政治手段有优秀的治理水平，毁誉参半，但是总体上是认为能有这么一个政府已经算是不错了，世界上对比肯定不是最好的，但是也是一个中等偏上的政府，在“人权”和“政府权利边界”上平衡的还行。至少生活在这样的政府管理的城市里体验还算OK。如果你觉得你的政府比“中共”好，我不和你辩论这个问题，说赢你我的生活也不会更好，再过10年20年看看，我有这个信心生活还会更好，我只是期望你评论这个“白色恐怖”让人十分“恐惧”的政府时，可以多了解一些信息，再多了解一些。
现在网络时代，人可以得到的信息多了，但是因为大数据的点击率预测算法，以及个人选择，人反而获得的信息越来越聚焦的，越来越是自己想看的东西了，并且越偏激越骇人听闻的事点击率越高，比较悲哀。
这个国家很大的，面临的问题也很多。内地人对于民主化的讨厌更多的是讨论上多了反共的含义。在共产党这个框内，问题还能在这个框解决。脱离框外对于境内的人未必是好，有时候政治的演化不会向着人们期望的那样变动。自由主义的极端就是无政府主义，香港问题终究还是中国问题。反正恶劣下去的话，对于香港不好，中央这边也会不好。香港是香港人的香港，也是中国的香港，现在执政的也始终是共产党。毕竟北洋政府来过了，国民政府来过了，真正掌握大陆的还是共产党政府。政治的稳定能够允许有试错的空间。批判前三十年共产党的不对不要忽视外环境的恶劣，当时的中国所处的内外交困。后三十年批评最多的就是八九，可局面当时的复杂化，东欧巨变，苏联内部崩塌。反官僚主义反到对中央的攻击，不论是维护政权，还有持续经济发展，稳定的体制始终是重要的，承受不起二次文革还有政治运动带来的意识形态分裂。香港人要实现的目的，不仅只为了香港的利益，无法让中央认同而且表达方式和行动上过多偏向了剧烈反共，那么情况还是会恶劣下去。除非一方完全屈从，建制做的不行，泛民又不被中央认同，问题也就随之而来了。政治不管怎么样都是需要妥协的，越激烈的对抗对香港越不好。
@Weber
23条能过吗？示威激进的往着反共的方向，无论如何这个国家的政权都是共产党执政。香港是一个国际都市，也是国家对外的一个窗口。中央就想香港乱起来吗。对国旗的不尊重，国徽的侮辱，还有嘲讽国歌，年轻一代对于政权的认同和疏离，考虑的都是香港这边的利益。视野从未跳出过香港的框。普选实现的利益就是港人治港，泛民非建制这边如何能够保持对中央的认同是一点。这边的普选能否保证的了不影响到内地，还有墙外一直存在的对共产党的戒备，只强调两个制度，不强调一国。一国毕竟是现在的党国执政，对于共产党权威的挑战是一点。14亿人口面临的问题相当的复杂，现在的共产党是一个框，虽然习近平上台被墙外诟病很多，但没有强人政治作为支撑很难对内整顿。对外又有势力一直的推波助澜希望体系崩塌。香港不仅是香港人的香港，还是中国的一部分。香港并非独立的。这边实现的普选真的能够保持对中央的认同吗？保持的香港利益又如何和中央对调。更主要内地对于这边没有信心，表达方式上也没人看到信心。你可以讲你反共，共产党不好。权威体制有问题，无法开放言论，自由选举。但是维持这么大的国家基本盘，共产党这个框在就不会乱，也不会崩盘。怎么样变都在这个框内，也能够这个框里解决。失去了这个拿什么平衡国内的利益。大到中央，小到地方各种问题。今日以反共，共党哪里哪里不行的理由，争取普选，要香港独立自主，只强调港人管港人。明日别人就能以同样的理由，同样的逻辑从宗教问题，民族问题，挑战中央权威。说实话就是你们的利益做不到和中央同步。年轻人失去对于这边的认同和理解，年轻子女反对父母撑警，还要发动兄弟姐妹断了父母生活费。龙应台去香港大学演讲，年轻人对于我的祖国嗤之以鼻，发声歌唱的则是老师，校长一辈。这边只强调香港人的两制，那中国，中央政府的一国呢？无法认同共产党政权就要反对这个中央政府，对国歌国旗的冒犯和不敬。反修法，雨伞运动要反到什么程度，这是香港人要明白的事情。我还看过有一则新闻香港年轻人要英国议员管香港义务，要求是重启南京条约？说真的年轻人一辈和中央的疏离，对一国的不认同，强调香港人多于中国这点很难让人理解。不要为了反共而反中央，真要普选你们要争取到什么程度。还是只强调香港利益，什么不顾。这个国家始终是共产党执政，反共本质上就是反中央。怎么从激进反共，到能够做到和中央的趋同。
@brice
「抬槓」這個詞台灣中文裡本來就有，因為台語裡有一個發音很像的詞叫「開講」，寫成國語就是「抬槓」。至於「打臉」，則是源自周星馳的香港電影，早期台灣字幕都會把那些台詞寫成「打臉」，後來在PTT論壇廣受使用，也是很久的用法了。我不知道這些詞有何特殊，你為何需要感到驚訝。
@Tocqueville
我去过台湾，前上司多次去过台湾有一个台湾女朋友经常聊，老丈人父母也去过台湾但是是跟团→，老婆上一家公司在深圳环胜电子，上司来自台湾。之前楼下一家牛肉面就是台湾人开的，为何我知道，因为大陆人会说10块5不会说10块半。各个角度的台湾都有机会了解，感谢你还知道“抬杠”这个词，“打脸”这个词想必你也听说过吧。
@brice
關於民主的問題，你的說法是港台趨於”本土化”，但我個人看法是更偏向類似”個人主義”。今天處於惡劣或是極端環境的時候，每個人都會更願意為群體付出，像是在軍隊裡的共患難情誼、抗日反共的全民一心、以及香港人犧牲個人時間上街遊行。然而到了今天，整個國家、社會環境已經不同了，那為何我還要接受國家戒嚴、白色恐怖，為什麼要接受個人權利無止境的限縮呢。我這麼說你可能不容易明白，舉個例子:如果今天發生飢荒，那大家要領糧票接受配給，每個人都只有一口飯吃，那我當然可以接受；但如果今天國家一直不斷在報導本國糧食生產量世界第二、增產率名列前茅，超日趕美，結果大家卻還是只能領糧票吃糙米，這不是很莫名其妙嗎? 為什麼不能至少好一點，讓大家吃白米，甚至讓糧倉地區可以吃肉喝酒? 今天你告訴我個人追求幸福會減損國家競爭力，從而導致不幸福，這之間的邏輯，稍後我再問你。 所以我覺得中國是很矛盾的，一邊高唱凱歌讓人民相信黨的英明統治，一邊又用國家遭遇威脅、反華勢力滲透來逼迫人民交出權利。我想你應該可以用身體感受到黨確實有統治績效，但你的心靈認同黨把你當作犧牲品來做為一種取巧的統治手段嗎?
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我想你是會接受的。
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我在這裡提一個故事，同樣是那位廈門的有為村長，台灣教授去拜訪他的時候已經是80年代、豐衣足食的日子了。在借住的時間發生了一件事：村長太太拿了幾粒麻糬送給教授吃，結果他忘了，過幾天打開櫥櫃的時候，整盤麻糬已經變成一團綠毛了。教授見狀，覺得懊惱，但又能如何? 只能丟了吧；結果沒想到給村長撞見，對方勃然大怒，大罵教授浪費食物，然後小心的將綠毛剝去，吞吃殆盡。
那廈門村長、台灣教授的生長背景，我想身為大陸人的你應該也是能理解的。村長的觀念並沒有錯，對他來說在苦日子裡缺乏食物的經驗非常深刻，而剝去黴菌的麻糬也只是很普通的日常食物，並非不能吃；但我想你能明白教授的觀點：麻糬本身並非特別、而發了霉的麻糬更絕對沒有吃的理由，尤其其中含有的黃麴毒素等累積在身體內會導致肝癌疾病，並非是表皮剝掉就沒事。但是教授能說服、質疑村長，說為什麼還要吃這種食物、它對人體有害嗎? 我想村長只會大罵：吃了又不會死! 沒食物才會死人!
雖然連我都很明白剝掉皮的發霉麻糬在災難飢荒時是絕佳的上等食物，但在承平時期是絕對沒有理由去選擇的。因此現在你也沒辦法用戰爭、貧窮之類的理由要我們接受沒有自由的制度。
而今天你認同現有體制，其實我也沒有必要、也沒有可能能說服你改變。但是基於兩岸三地的關係、基於對制度上優劣的理解，我想我還是有必要說明為何民主比較好的觀點。
以香港來說，如果有真普選的話根本不會有目前的困局。依我個人的判斷，現狀不會改變，香港特區政府還是必須跟中央低頭，但是香港問題的源頭卻變成香港人自己了。原因在於，民主之後，社經環境不會改變、政府官員警察還是那些人，同樣的，香港本身還是需要高度仰賴大陸才能正常運作，從政客到民眾，有多少人會枉顧現實，不跟北京妥協? 在正常情況下，就會像台灣一樣，中間、淺色選民佔多數，極端立場者極少數。當現任政府表現不如預期，問題就變成老百姓識人不明。同樣的政策，會有反對者跟支持者互相爭吵，而不是單純人民跟政策制定者互相對抗，同樣有人反對，但同樣會支持者幫忙政府做懶人包做辯護。而藉由投票，社會會更清楚民眾對各議題的態度，以及熱衷於去拉攏其他人認同自己的政策…..簡單來說，如果今天林鄭是被普選出來的，那現在香港社會應該是在互相詛咒同胞都是一群智障，哀嘆香港變成今天這樣都是港人自己搞的，而不是聚眾30%人口上街反政府。更根本的是，如此劇烈衝突的情況可能根本不會發生。
以台灣來說，我其實很好奇你的實際上對台灣的理解，好像之前的評論消失了，但記得你提過你是偶爾翻牆。如果你有看過”客觀”的台灣史(我想這種東西台灣恐怕都沒有更別說大陸)，那你應該能理解在台灣擁有半數支持者的民進黨，它所成立的基礎與大陸來台的國民政府有著充分、實質上的血海深仇，而因為對台灣自主的訴求跟中共政權同樣是水火不容。這樣的政黨，不管怎麼樣看都必然是在執政後台獨。但事實上，執政後迫於環境現實、以及配合多數選民追求自主但對建國正名無興趣的傾向(總統大選得票率未達四成)，第一次獲得政權後過了近20年，現任總統的主張是擁護中華民國台灣。如果回到30年前，這是一件極其荒謬的事，但民主政治就是如此。而獨立建國派就消失了嗎? 沒有，它們反覆地從民進黨脫離出來參選，宣揚議題，爭取人民的支持。如果有一天台灣獨立建國成為主流，那他們就會在政壇佔有一席之地，迫使佔有主要資源的藍綠政黨回應訴求。因此當我看到大陸人將普選訴求跟港獨連結在一起時，我覺得很奇怪，畢竟之前從來沒聽過港獨，而這不正是雨傘運動後激發出來的嗎? 能夠透過普選上台的人，必然掌握著主流民意；就我看來黃之鋒之流只是立場偏激的小眾，但大陸將普選跟港獨連接在一起，就讓我懷疑了，大陸對香港人來說真是如此惡劣、如此不堪? 而中國共產黨對香港人民一人一票表現民意的恐懼，恐怕只是證實了這一點，否則為何不讓港民透過投票認證港獨根本不入流?
打了這些花了不少時間，剩下的之後補充
@brice
別人說中國怎樣時，你都會叫他們要親自到現場體會才算。怎麼自己在評論台灣時，就會說「我一個在華為的朋友說」「應該算客觀吧」「只是旅行而已沒怎麼體會」，推測語氣大爆發呢？也罷，反正你都說了只是「聽說」，我就當你來抬槓的吧。對你的台灣「想法」應該是不用太認真對待，而且描述的確實也離現實台灣社會狀況滿遠的。
@Tocqueville
那是过去的台湾给你留下的老本，曾经的亚洲四小龙，不是现在的“闲钱”
具体的例子就是台湾还有一些小厂子硬件做得很不错，很有实力，这个是我一个华为的朋友说的，算是客观吧。这是他4-5年前的话，现在这些小厂子恐怕也死得差不多了
至于未来，没看出来这生活水平能维持下来的方向
最后我是深圳人，台湾也去过，只能说GDP，HDI这些东西我这边私人体会不到，台湾算是一个略落后物价便宜但是还算悠闲的地方吧（非常像大陆北方重工业城市，老人比较滋润，年轻人出走，生活质量稳中往下走），当然广东也代表不了大陆，大陆毕竟太大，所以广东的税都会转移支付帮助落后的地方发展。
回應brice的其中一個論點，提到「民主」削弱了台灣的競爭力，未來的日子並不看好。這個論點在台灣也很多人相信，但是我不認同，因為我認為人們要過「好日子」，並非專指經濟資源的富足。「民主」並非只是一種追求富裕的手段；民主的生活讓你能參與群體，做出貢獻；與他人溝通；保障自己的私領域不受干擾；追求自己人生的意義…這些都有它自身的價值。
當然它也不是人生唯一的價值，就像你說的，如果窮困與戰爭的年代，自由地追求自己想過的人生或許不是什麼重要的事。即便這樣來說，民主制度也比較能避免戰爭與貧困。我知道中國人現在對於中國經濟很有自信，但是到目前為止有幾個國家是透過揚棄民主來達成經濟成長的呢？還是中國只是個特殊的例子呢？
@brice 你說「台湾的高科技企业，利益可以分配给台湾民众的能有多少」
我可以告訴你：滿多的，所以台灣人均GDP、HDI（人類發展指數）、整體社會發展水平才會高，因為有「閒錢」。
@Peeves 等你经历了穷困和战争希望你依然可以这么乐观，等你得病无处可医希望你依然可以觉得只要是“自由”一切都是值得的。
@Weber
我个人接触PC比较早，所以知道台湾当初电子产业鼎盛时期竞争力，然而非常可惜，无论从市场还是技术授权都不像今天华为这样可以应对美国的打压，背后就是国家利益背书的。涉及到利益分配，韩国和台湾的高科技企业，利益可以分配给台湾民众的能有多少，能分配给国际资本的多少，这个就是小区域的悲哀，也是国家利益重要的原因。更重要的问题是高科技产业尤其需要投入，如果一个方向错误，恐怕也没有那么多翻身的机会了。比如HTC正在努力转型VR，手机端已经失败了，未来赌在VR上
现在印度走在大陆相同的路上。
一討論香港問題就滿口“英國爸爸”，然後還要正經論述“民主不能帶來幸福”這樣的五毛論點。。。好吧，是中國人。講政治確實是利益現行，但是只講利益的犬儒思想。。。你可以不信任任何制度，不相信什麼民族身份，多虛無都可以，但是不要把這套價值觀套到台灣或香港人頭上。
2019年7月21日，端传媒丑闻记录：
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报道反政府行动
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读者来函：当港人用科技工具动员百万人上街时，我们如何用它保护自己？
武汉万人抗议垃圾焚烧项目爆警民冲突，政府应如何回应民间诉求？
我们来自台湾，在香港访谈“两百万分之一百”人
爱丁堡广场数万港人聚集反《逃犯条例》修订 多国语言吁国际支持
晚报：103万人上街过后，林郑月娥提出循四方面续推逃犯修例
百万人游行后港府依旧强硬，政治性罢工罢市是另一条抗争之路吗？
103万港人上街反对《逃犯条例》修订，创回归后历史新高
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报道支持政府行动
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What’s New：撑警集会主办方称16.5万人出席 有与会者与示威者对骂吐口水
現場報導：建制派「守護香港集會」稱有31.6萬人 港資內地公司動員員工跨境集會
文章的图片已经足够说明问题了：
示威者和警员「短兵相接」，但是所有媒体的镜头都对准了警员，选择性的「忽略」掉那个用伞攻击警员的示威者。最后图片拍出来自然就成了「警员殴打示威者」。这不就是现在香港的样子吗？
说实话，我真的不认为双方能够通过协商解决什么问题，双方都已经失去了对话的耐心和动力。香港人要民主、要独立、要普选，那就去闹啊。闹到最后总会有一个结果的，不是么？
@Weber
首先感谢你可以理性讨论问题，我也试着对你的观点做些回应。
1. 首先是民主带来的好处问题。其实我可以明确告诉你的是大陆的公务员服务态度这10年有了翻天覆地的变化，不同城市体验略有不同，但是进步是很明显的，如果你有消息来源，一定有耳闻，但是如果你关注的是台湾媒体，那么大陆人民还在水深火热之中。这个改变从大概10年前就开始了，目前蔓延到2线城市，这个改变其实是巨大的，如果你不提我都想不起来这件事，因为大陆时刻在变革之中，对变化都习以为常了。食品安全，医疗系统内腐败也一样，改变都巨大的，我的老丈人和亲戚既有医生也有药代，所以有所耳闻，但是贪腐腐败可以根除吗也没有，只是好转是肯定的。但是我个人不会把这个归功于习近平，因为开始时间早于习近平上台。
2. 港人是否温和问题。这个问题比较大，这里就不多做讨论了，毕竟每个人体验会有偏差，我是综合我个人和经常去香港的同事的经验。我就提供另一个角度吧，开车和当地人性格也算是统一的，日本的士，马来的士，大陆的士，泰国的士等我都也做过，香港算是一个比较“冲”的地方，当然了大陆的武汉，深圳也一样的，香港比武汉更有序。至于民主和台湾温和之间的关系，这个我没有长期呆在台湾没有发言权。个人经验其实和人口密度关系很大，基本上生活节奏快人口集中的地方人要暴躁些压力大些，人口稀少的地方往往热情好客相处和谐，人均资源丰富的人和蔼些，争抢资源的地方人压力大些，全世界大概都是如此。
3. 民族问题和区域性问题是个非常复杂但是又非常简单的问题，读历史，你可以多研究一下古代史近代史，科技一直进步，但是人类组织社会思考问题应对冲突的方式从未改变。恕我直言，你是台湾人你当然支持新疆独立或者西藏独立，我并不反驳你，每个人代表的利益不同。我只是希望你读完历史了，了解清楚了近代现代发生的这么多民族区域事件的完整前因后果后，你真的可以思考一下“民族自决”是不是符合你自己的利益，有多大的风险存在。历史上很多大事都是一件一件小事推动的，当局者迷。举日本的例子非常有意思，角度比较太有趣我都不知道该怎么回答你，建议你还是多了解一下春秋战国乃至秦始皇统一，一站二战乃至欧盟至今，十字军东征乃至现在阿拉伯国家的乱局，马来的民族历史和融合到新加坡独立等等，像你说的库尔德人之于伊拉克，波黑问题，巴勒斯坦以色列问题，利比亚问题等等。
最后，关于民主和台湾香港大陆我统一回答你我的看法而不是中共的看法。首先，你要先明白一件事，你所有思考问题的出发点都是“香港”“台湾”是独立的，所以才有什么香港“牺牲”的看法。有这种看法可以理解，毕竟一个区域脱离国家完全控制一段时间，内部人民会随着时间推移愈发有独立化倾向，这本身也是“国家”之所以形成的原因吧，但是如果你的思考基础在这里，国家利益你又怎么能理解呢？你思考的都是台湾利益，香港利益。
说过我个人的看法，其实现在整个世界基本上主流就是精英政治，主要的社会矛盾也是社会财富越来越向精英集中但是占人口大多数的普通民众生活质量确在逐年下降。这个问题无论中国还是美国都存在，与是否民主关系不大。至于民众生活是否幸福更是与民主无关，而是与这个国家的竞争力有直接关系，北欧部分国家因为人均资源问题其实反而率先接近了“共产主义”。台湾在大陆人看来就是一个典型的”民主”尤其是“普选”的反例，你作为台湾人可以说现在生活很好等等，但是我可以告诉你，如果中美贸易战持续台湾才有好日子过，如果中国成功进一步发展了，台湾是一个注定衰落的地方，民主削弱了台湾这个地区的竞争力。所谓的“好日子”其实从20年这个时间纬度看是完全站不住的，我这个结论不是针对台湾，是我曾经生活在大陆北方重工业城市，在重工业还可以的那段时期，每个家庭都认为未来会一直如此稳定，当时人人都期望在工厂工作。所谓的“小确幸”是上一代人的努力和机遇，可以传多远呢可是，安贫乐道并不符合人性。哎，这个问题说多了可能引起你的不快，我个人是不看好台湾的，在台积电可以被替代后农业恐怕是最后的产业了，但是农业的产值不足以支撑现在的台湾。想当年公司组织去台湾跟的一位导游之前还是电子工程师，真的很可惜台湾威盛，SIS没有发展起来，但是为何没有发展起来其实你们都明白，不能怪台湾自己。
@Weber
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难得见能够这样长篇回的，无论观点和结果如何，至少这点我是佩服的。
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先总结一下你的观点，
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1.中華人民共和國崛起之後就抹殺了香港在中國近代史的地位。
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2.你觉得中国崛起的手段不够高大上。
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3.你觉得中国有“社會信用制度之類貼人標籤”这种“不好”的行为。
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4.你觉得香港這人類發展指數極高、堪稱世界金融經濟中心的地方，不會因為民主而失去一切。
5.经济发展水平低的地方不适合民主，经济水平水平高的地方才适合民主。
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6.香港人要的只是“每個香港市民，都有同等份量的聲量去爭取自己屬意的人擔任領導、為自己出聲謀劃政策、監督市府”。
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7.中国古代也曾经像西方那样劫掠，所以没资格说欧美的黑历史。
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8.为什么要民主呢？前途興亡自己負責，不然就會被割去賣，一人一票乃基本人權。
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总结的可以吧？
你看，我会把你所有的观点全都列出来，而不是只挑选我能反驳的反驳，把我不能反驳的就假装看不见。
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比如我开头三问
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你说：“中國今日的榮景乃是奠基於一群分裂份子所帶來的活血”
第一，是香港人就是分裂分子吗？
第二，中国的荣景全是香港人带来的吗？
第三，香港有多少财富是大陆带来的呢？或者因为大陆才有的呢？
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你如果知道说错了，就请认错。这不是什么丢人的事情，说错了就转移话题才是。
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前文说完，然后是反驳
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第一，香港应该有什么地位？
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1.大陆从来没有否认过香港在八九十年代投资大陆，也一直赞赏港澳同胞的行为，但是，大陆只是因为香港投资才起来的吗？大陆要对香港感恩戴德吗？
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大陆的崛起，核心因素有
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中国独立自主的地位
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中国几十年打下的全套的工业基础
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中国广泛普及的教育
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中国人比别的国家的人吃苦耐劳的精神.
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中共的高效领导和规划
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中国的人口规模庞大，能够承接世界产业转移
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中国劳动力价格低，对外有优势
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还有很多，先说这些主要的。
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注意：这些因素里，每一项都可以找到因为反面案例而导致发展不好的国家。
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香港对于中国来说，就是个拿了个汽油桶来搭便车的。
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没有这桶汽油，车跑的慢一点，但是你说都是汽油的功劳？别搞笑了好吗？
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倒是可以反过来问
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香港是怎么崛起的？是不是否认了大陆的地位呢？
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香港崛起的核心因素，就是因为之前中国被封锁，香港成了那唯一的转口港。
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还有就是不断的吸收大陆的移民和资金
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没有这两条，香港根本不会有现在的情况。
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香港在回归后为什么发展的不如以前好了？
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以前家里有十个馒头都让你吃了。其他兄弟饿着，现在大家都可以吃馒头了，你只能吃属于自己的那一个了，当然过的不如以前好了。
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但是你要说家长分配不公，还是应该十个馒头都归自己。
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那我只能说做梦吧。
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所以，你的说法是彻底相反的，不是大陆抹杀了香港的贡献和地位，而是香港抹杀了大陆的贡献和地位
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对了，台湾也是一样，也彻底抹杀了大陆的贡献。大陆带过去的金钱，人才，技术的重要性，你们教科书提了吗？
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2.香港人是抱着舍己救人的原则投资大陆的吗？很明显也不是，如果来大陆投资绝对赚不到钱，你觉得会有百分之一的资金来投资大陆吗？
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为什么投资的不止香港，也有台湾美国日本韩国，他们也是来舍己为人？
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第二，你觉得中国崛起手段不高大上
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这个就只能劝你去读读历史书了，任何已经发达的国家，发展初期都是靠着初级产业，后期才升级到那些高端产业的。
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比如
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你知道，美国，日本，韩国，英国，法国，德国，有一个算一个，曾经都是山寨大国吗？
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对了，台湾也是
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你知道，美国，日本，韩国，英国，法国，德国，有一个算一个，一开始干的都是挖矿，纺织这样的低端产业吗？
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台湾也是
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任何在这方面嘲笑中国的话语，都可以拿去嘲笑他们。
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哦，忘了，你们不敢。
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第三，你觉得中国有“社會信用制度之類貼人標籤”这种“不好”的行为。
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1.这个技术本来就是美国先大规模使用的，你要是觉得不好，你就只能批判人类，别扯中国。
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2.你如果觉得人类不好，那不好意思，现代国家的建构，本来就是建立在对国民的掌控和调度上。人类的发展史，本来就是一个个体被限制越来越多的历史。
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原始社会最自由，可你愿意去当非洲丛林里上的猴子吗
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第四.你觉得香港這人類發展指數極高、堪稱世界金融經濟中心的地方，不會因為民主而失去一切。
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1.别自我麻醉，香港从来没有“人類發展指數極高、堪稱世界金融經濟中心”
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香港连个大房子都住不上，哪来的极高的指数？另外以前最多算个中国金融中心，别说伦敦和纽约了，比得过东京吗？
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2.我前面说了，香港之所以发展的好，那是因为以前中国家里的十个馒头都被香港吃了。
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以后再没有这种情况了，香港发展的肯定也没有以前好了，但这是中国对香港不好吗？
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以前香港的繁荣，才是不合理的，畸形的繁荣好吗？
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正是因为如此，香港的繁荣，其实完全看中国愿意不愿意让香港分享，甚至独占中国繁荣的红利。
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如果中国完全断绝香港的转口贸易的金融对接，对中国影响大吗？而对香港呢？
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香港的核心产业，金融业，和进出口贸易，旅游，都就是依附中国之上，完全没有自己的制造基础。然后本土的地产再依附在这些产业制造的繁荣上。
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极端假设一下，香港民主了，独立了。中国没必要资助个敌国吧？如果中国不给香港吃这个馒头了。是不是就变臭港，烂港了？难道再回去建纺织厂当工人吗？
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至于发达国家单纯因为民主变差的，阿根廷，南非了解一下
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因为民主制度，本质上是给人群选边站，而用来划分人群的分割线，越极端，就越容易被大众接受，但现代国家的治理，根本就不是大众能听得懂的，所以，西方民主的选举口号和标志性政策，从来都是那些极其简单的事情
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比如：种族，职业，税收，移民，外国势力。
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如果当选者真的只按照这些来执政，别的事情不管，那他不就是个傻子吗？
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如果当选者不按照这些执政，或者真正做的事情不跟选民说，那你们这些选民的选票有什么意义吗？
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菜英文选举的时候，有提过中共代理人法，一例一休，党产会吗？在她推这些的时候，不同意她的人的选票有意义吗？
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第五.经济发展水平低的地方不适合民主，经济水平水平高的地方才适合民主。
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不知道你对六四什么看法，如果低水平的地方不适合民主，那你应该是反对闹事者，支持政府的吧，那个时候，即使北上广也没到能民主的程度吧。
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你敢这么说吗？
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即使你敢，端传媒敢吗？你要不要跟我一起批判端传媒？
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其实吧，在2012年以前，从来没有过什么经济水平发展地的地方不适合民主这样的说法，也就是这些年，民主制度的弊端越来越显现，尤其是用革命实现民主的国家全面溃败，才有了你这种说法来找补。
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第六，香港人要的只是“每個香港市民，都有同等份量的聲量去爭取自己屬意的人擔任領導、為自己出聲謀劃政策、監督市府”。
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不说香港，台湾做到这一点了吧？结果如何呢？
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每一个总统，无一不是，在任期初期万众期待，末期被骂的狗血淋头。
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对台湾人的灵魂三问：
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你选的人，为你出谋划策了吗？
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你投了票，让你监督到政府了吗？
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你的总统，代表了你的意志了吗？
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算了，扩大一下，你随便举个例子，有哪个国家的票选领导人，完全做到这一点了。
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所以把，你怕不是瞧不起香港人？其他地方用选票都没实现的事情，香港何德何能就能实现？
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第七，中国古代也曾经像西方那样劫掠，所以没资格说欧美的黑历史。
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为什么说要讨论问题要统一口径，不要双重标准呢，这个问题就体现的很明显了。
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事实上，如果你认同西方是劫掠，那你也可以说中国古代是劫掠，这就没问题。
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但是西方从不认为自己是劫掠，这个就是问题了。
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西方认为自己过去没错，也没收益，现在的发展只是民主的功劳
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你得先和我一个立场，把西方的谎言拆穿掉。才有资格来说中国古代的问题。
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懂吗？
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第八. “为什么要民主呢？前途興亡自己負責，不然就會被割去賣，一人一票乃基本人權。”
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首先，你说一人一票是基本人权
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请问，尼安德特人的人权是什么
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山顶洞人的人权是什么
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苏格拉底的人权是什么
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如果一人一票投出来让你去死，你的基本人权是什么？
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这本来就是一个在逻辑上都不成立的荒谬理论。
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人的基本人权就一个，生存，更好的生存。
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正是因为“前途興亡自己負責，不然就會被割去賣”，所以，中国人民没有选择西方民主制度 —- 不是没施行过。
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前途自己决定，和一人一票。是根本扯不上关系的两个事情。
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中国人的民主观比西方高几千年，觉得不公平，就起来造反，如果管理者真的不行，人民普遍相应，那造反者完全可以成为新的领导者。
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王侯将相宁有种乎？
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水能载舟，亦能覆舟，水是一票一票把舟投翻的吗？
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如果香港暴徒们真的得人心，别说香港了，全国恐怕也都响应了。你看中国古代政府真到了统治末期，哪个不是群起烽烟，一推就垮？
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香港暴徒们之所以成不了事，原因只有一个
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水平不够，理论不行，不得人心。
@eeewqe：
關於那個小故事我補充一下，似乎那個在解放前用心工作但是被遊手好閒敗光家產的親戚誣報成富農所以被打成黑五類只能在村里挑糞的村民，沒能活到好好吃一頓飯就自殺死了。做為中國人，真是可惜。
@eeewqe：
1.中華人民共和國崛起之後就抹殺了香港在中國近代史的地位，如同抹殺國軍400壯士等人抗日有功的事實。希望哪天中國人民也可以忘了，原來中國能站起來，是因為中國共產黨。
補充個小故事：前段時間我看了一本書，提到了台灣某位在國外任教的教授很難得的有機會在改革開放之初去採訪一位廈門地區因為經商有成被政府列為榮譽模範村的共產黨村長。那位村長得意洋洋地提到他在改革開放後(70末?)，用村里的貨車經營了運輸業掙了錢、用特權跟手腕做了木材交易、獲得了配給之外的建材蓋了更大的(小)房子，還經營起磚頭工廠，讓村里的大隊能分得更多津貼、過上更好的生活。汲汲營營的生活態度宛若華人一般，然而生產模式之原始讓我差點嚇掉了iPad，原來在沿海地區挖沙燒磚就能成為經濟模範村啊! 80年代將近才開始搞運輸業，真是已知用火。那時教授問起村長對共產黨的看法，村長對黑五類之類貼人標籤的行為不以為然，但是身為共產黨員的他仍然很自豪”跟非洲相比，中國讓全國人民都能吃得飽飯!” 訪談至今應該35年過去了，大陸人每逢他人問起，對社會信用制度之類貼人標籤的行為支吾遮掩，但總是很自豪地提起”咱們GDP可是世界第二呢!” 真是今非昔比，經營有成啊。
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就我來看，大陸人積極努力的生活態度跟所有華人都是一樣的。
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噗哧，至少拿個例子證明像香港這人類發展指數極高、堪稱世界金融經濟中心的地方，會因為民主而失去一切。
伊拉克? 敘利亞? 埃及? 菲律賓、墨西哥? 以這些國家為例，我同意中華人民共和國大陸地區不適合實施民主制度。但若要與香港相較。客觀來說，我覺得你有問題。(北京、上海等城市的朋友如有感受到冒犯，先道個歉喔)
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中國有五千年、不兩千年歷史好了。漢王朝，武帝出門征服劫掠了沒有? 唐朝呢? 天可汗? 宋朝呢? 哎呀，宋人敗光了還反被搶呢。元朝呢? 元人四處征討劫掠，還遠及歐洲，為世界史留下一大筆呢，尤其踏的那些白皮膚灰頭土臉，實為中國人民表率與驕傲! 明朝呢? 不好意思邊疆軍費花光了。 清朝呢? 清朝雖然末年積弱不振，多有割地，但總體上來，多年武功積累，幅員仍是遼闊。中華民國，差點被分屍，但仍咬牙苦撐。 中華人民共和國呢? 許多邊角損失不提，光是北邊那一大塊就硬生生把美麗的秋海棠變成瘦弱的老母雞。尤其浪費大把鮮血在異族之地，最後還落得小弟翻臉不認人。幸好建國前十年有效進行抗日，為中華民國守護大把河山，方能維護中國正統之正當性。近年來四海和平，武功難以發揮，只能在港台彈丸之地、偏疆孤島耍弄。幸好在大紅旗的引領下，人民仍能激起”一寸山河一寸血，十萬憤青十萬兵”的精神，為黨拋頭顱，為領導灑熱血啊! 偏題了，所以我說，中國(?)從秦朝到現在擴增的疆土，是四方蠻夷不遠千里而來奉上的? 中國人兩千年來一代又一代耕田織布積累的財富，是十九世紀被外國人搶走的? 智慧呢? 文化呢?
是美國這種歷史短淺又沒文化的國家，才需要做那種用英雄包裝強盜行徑的事；中原人可是有”文化”的啊! 懂禮樂、知道要穿衣服。對那些蠻夷來說，難得移動尊駕、澤披四方，能接受教化，是牠們的福氣啊! 不知好歹的，殺掉便是。
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這題實在是偏得太多了，拉回來。eeewqe，你一直說民主怎樣怎樣之類的，香港人有說民主就能讓薪水成長10%嗎? 民主就能滄海變桑田? 人家要的是，每個香港市民，都有同等份量的聲量去爭取自己屬意的人擔任領導、為自己出聲謀劃政策、監督市府。我身為台灣人，自認前途興亡自己負責(不然就會被割去賣)，一人一票乃基本人權，不得不聲援。你在那邊沒事喊燒，綁人手腳，至少要負責讓人活得更滋潤吧? 出多少錢，說句話吧!
@brice:
補充一下第五點:
你提到”現階段”不適合實施普選，你心目中是否有”適合普選”的指標或基準呢?
@brice:
先說明一下，我是台灣人，對於兩岸三地之間的關聯還抱著一份情感，對香港現狀也有唇亡齒寒之感，所以特別關注香港的變化。
1.我說香港人和平，是在遊行示威方面。雖然遠不及外國打砸搶、四處縱火，但台灣之前舉行示威遊行，遠沒有現在香港平和；可以說是在”暴力小英”之後，從洪仲丘事件開始才明確確立以和平集會遊行提出訴求，先不引起社會反感、再來宣傳議題，香港人的起點就是台灣人的終點。但現實是和平集會的基礎是民意可以左右政權的民主制度，30%的人口，遠遠超過可以影響下屆選舉結果選票數量，但對香港建制派來說毫無影響力。你對港台年輕群眾的印象是更為暴力，但是以我的觀察，以”反年改”為例，向來對遊行不以為然的中老年人一但走上街頭、更願意與反對人士發生衝突、攻擊媒體、破壞公物。或許是因為，對他們來說上街頭就是打砸搶，所以他們走上街頭就開始打砸搶。相比之下，年輕人更清楚”和平”是獲取社會認同的前提。就香港的情況來說，反送中早已獲得社會認同，而暴力則是社會默許用來對政府施壓的進階手段。
2我想我做為台灣人，應該有資格說明民主如何帶來幸福。最有印象的，就是公務員的服務態度有了翻天覆地的變化，而這一切，是從陳水扁當上台北市長開始的。這個變化之大，對整個社會待人處事的氛圍造成了極大的影響；而這樣的人物，腐敗了。如果你對阿扁的黑金貪污有印象，那你應該就能理解政黨輪替是如何連根拔起老國民黨的貪汙結構。而如果民主機能喪失，那阿扁跟民進黨大概又會重新黑金紮根、控制媒體吧。民主還有另一個有趣的副作用，台灣一直都有嚴重的省籍問題，外省本省互相攻擊多年；或許是因為阿扁八年的持續選舉炒作省籍讓台灣人疲乏了吧，自馬政府上台後，省籍已淡出口水戰的舞台(當然也有可能是因為外省第一代這幾年已凋零無幾了)。
而傳統社會抗爭的暴戾之氣逐漸消彌，或許也是跟民主深化有關。台灣人擁有選票有漫長的歷史，但在20世紀，傳統國民黨仍遠占國會多數，選舉機制也常受賄選或黑箱影響，在國會只占少數的黨外、民進黨立委只能靠暴力手段進行對抗，就跟現在的香港議會一樣。媒體完全受到黨政軍掌控，抗爭人士必須奮力一搏才能登上版面，往往還被抹黑、甚至被威脅。時間轉到2000年阿扁上台之後，黨政軍退出媒體，新聞自由化並蓬勃發展。兩黨制被確立，藍綠都有勢均力敵的支持者，而選民經歷多次的背叛，對政黨不再忠貞而轉趨中立。日益擴大的中立族群對選舉結果造成影響，政黨必須更積極回應各個社會議題的訴求。社運人士可以透過完全自由的媒體向全台灣人表達訴求，然而時間跨過2010年，人們已經厭倦政客在國會搏眼球的暴力行為，也對民進黨持續以上街頭搾取選票、炒作議題甚至採取暴力的行為不滿。社會輿論趨向不要對社會造成困繞、不要引發暴力，以及不要藉此為特定政黨炒作(不要被政黨收割)，而2013年的白衫軍運動則證明了，和平集會以及非政黨直接進行號召的群眾運動是可以獲得社會關注、支持並迫使政府做出回應的。
2.英國爸爸為什麼不給香港人民主，這在台灣這邊也是有討論過的。事實上英國在二戰後對殖民地毫無眷戀，幹的最大的壞事大概就是沒處理好印度問題、弄個民主制就甩鍋，延伸出後來長期的宗教、民族糾紛。因此你說英國會吝於給港人民主嗎? 我所知道的是，中共在跟英國談判時，明確要求不可以將香港民主化，否則後果自負。
我不同意香港為了中共的長治、為了國家的利益而犧牲這種事，港台百年前已經為中國人民的人身安全、政權的維繫犧牲過一次。難道21世紀的中華人民共和國，是如同19世紀的大清帝國，如此破敗不堪、搖搖欲墜的國家嗎?
我希望知道的是你的看法，而不是中共的判斷。在一國兩制的寬許下，香港何以沒有條件實行真普選呢?
3.嘛，民族問題我也還在研究當中，所以下面這段回覆你看看就好：
對於民族問題，中東也有庫德族、巴勒斯坦人問題，如果你問我解法是什麼? 我會很不負責任的說很簡單啊，民族自決。今天中國得到西藏、新疆等非漢人固有領域，國家是有獲得好處的，相對之下也要付出代價。但現在來看，中國是把外族當作代價；同樣的，作為”外人”的香港、台灣人民也把中共的這種應對手法看在眼裡、極力排斥。而我們也很清楚，這樣的管制手法終究會落到我們頭上，最終，則會施於所有不認同中共(或中國?)的中國人身上。如果要說美國在古巴也有類似的監獄，美國人能不能批評、改變政府的政策，或者標準更低一點，美國人能不能保障自己不會被關進去後消失，我想差別就很大了。
你說要我以國家領導的高度去思考，領導有其帝王術，其目的是為了讓國家發展而增進群體公益，其中也包含追求權位的私利。個人應有其自身道德標準，而其也有促進社會和諧的公益效果，對我來說，最基本也就是己所不欲勿施於人。若人民同領導去做思考，最終只會變得舉國上下陰險狡詐、謀權逐利如脫韁野馬。舉個例子，如果國家沒收你的財產，領導可以分到50%，我可以分到10%，我為什麼要拒絕呢? 如果大日本帝國征服中國可以讓日本人發大財，為什麼日本人要拒絕呢? 你能不能以東條英機、一個國家領導的高度去思考，以高壓統治異族的必要性、國家領土、權力擴張的必要性?
時間回到一百年前，你能否告訴我，面對大陸佔領區人民的反抗、拒絕認同天皇陛下頒布的王法，你認為大日本帝國應該如何應對?
4.外資是為了利益而來，與當地人互取所需、互不相欠，這我也是認同的。如果不是 @LarryMac碎念，自然不會提起這個話題。不過以這個做為引子，如果不是民族悲劇(?)而導致港台分離，新中國會比現在更好嗎? 畢竟香港在歷史上一直是其不可或缺的門戶，關上這個門，可不見得會開下一扇窗。這幾天在看刀爾登的文章，中國思想發展終結於秦統一六國，這兩千年來只養出一個大家都迫不及待消滅的舊中國。新中國因為經濟改革(失敗)不得不開起門縫，而開門的目的是為了關門嗎?
@Weber
1.“中國今日的榮景乃是奠基於一群分裂份子所帶來的活血”
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一句话有这么多错误，水平是有多低？
第一，是香港人就是分裂分子吗？
第二，中国的荣景全是香港人带来的吗？
第三，香港有多少财富是大陆带来的呢？或者因为大陆才有的呢？
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2.“今天香港人已經擁有高於世界水平的廉能政府、香港人民的教育水平、經濟能力也遠高於世界水準，公民素養、參與能力也經過多年考驗證實有相當水平。為何今天香港人民不能有民主、不能有真普選? ”
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正式因为“高於世界水平的廉能政府“”遠高於世界水準香港人民的教育水平、經濟能力”“經過多年考驗證實有相當水平公民素養、參與能力”。从来就不是民主带来的啊。
反而会被民主所害，失去这些啊。
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伊拉克民主了，然后呢？叙利亚民主了，民主了，然后呢？利比亚民主了，然后呢？埃及民主了，然后呢？
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你肯定要说，干嘛光看不好的，看美欧啊
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首先，欧洲直到二战后才开始真正民主化，但人家在那之前已经是世界中心了。抢了全世界的钱，贩毒，蓄奴，抢劫来的财富，几辈子都花不完，人家今天的好日子不是民主带来的，是人家祖上抢来的。
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其次，美国也是一样，打的是民主的大旗，干的是强盗的勾当，编个借口就可以烧杀抢掠别的国家，打了200多年的仗，掀翻了几十个其他国家的政权，你以为人家是因为民主才过的好，你问问一样制度的菲律宾和墨西哥同意不？
其实端传媒和这些作者们，还有一些评论者，你们真的应该认真想个问题。
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其实关于中国，香港，欧美的事情，什么看法并不重要。
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历史有它的大趋势，我们在历史面前都是蝼蚁，无足轻重。
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但为什么，你们现在连理论的高地，都爬不上去。
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不懂历史，不懂逻辑，不敢直面辩论，在现实里找不出支持自己的论据。
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不管说点啥，总是被人马上拆穿和打脸。
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到最后，只能靠着对“民主自由人权”这种名词无条件的信仰，对”中国就是坏，欧美就是好”这种信念坚定的认同，才能获得少许自我安慰。
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同志们啊，你们是来自自由世界的精英啊，我们是被洗脑的愚民啊，你们却辩不过。
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痛心疾首啊同志们！业务能力不精啊！长此以往，自由民主的大旗还怎么扛啊？！啊？！
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虽然骂对方五毛很容易，删除对方的言论和帐号也很简单，但是这种形势继续下去，群众们都投敌了怎么办？
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如果最后没有用香港打倒中国的现政权，让它真的比欧美过的好了。你们是有历史责任的啊。
这篇稿子真好
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完全暴露了端传媒的立场朝向和潜在用心
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关于另一篇文章，端传媒的编辑私信我：“讀者你好，希望你以負責任的心態留言”
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那我也想说，端传媒的编辑，还有这个叫做陳奕謙的作者，请你们以负责的心态，给我们来说到说，你们到底有没有双重标准？
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你们到底有没有双重标准？？
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你们到底有没有双重标准？？？
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方法很简单
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我什么时候能在端传媒上看到这样的文章，你们就可以大声说出，我不是双重标准！
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“法国/英国/美国/日本/韩国警方早已視示威者如暴徒，打起上來，將紀律和規例拋到九霄雲外。而他們即使濫用武力，社會也難以追究，因為警察投訴課由同袍自守，監警會缺乏實質的調查權力
”
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縱然法国/英国/美国/日本/韩国警隊在名義上擁有合法動武的公權力，但此公權力已不再為示威者認同
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內戰已經展開，法国/英国/美国/日本/韩国人有權利用武力自衛，以雨傘對抗警棍，而他的理據就是政府「有強權，沒公理」，其暴政已等同內在侵略
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政治上沒有民主選舉，民生上沒有成績可陳,法国/英国/美国/日本/韩国政府的管治基礎本來就如履薄冰
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有權而無威的法国/英国/美国/日本/韩国政府，淪為純粹的權力把持者，只是靠警力支撐其管治
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然而，當民怨沸騰到某個程度，法国/英国/美国/日本/韩国警隊其實也撐不起這個崩潰中的政權。壯了膽的示威者一再走上街頭，以暴力迎戰，反而獲得不少人的諒解甚至認同。
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一種明知不可為而為知的精神，成就兩場振奮人心的百萬大遊行；一種抗命不認命的心態，締造一場接一場的街頭抗爭。法国/英国/美国/日本/韩国人名副其實地以血和汗展示其堅毅不屈，戳破了這個專制政權的政治神話
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當生活忙碌的法国/英国/美国/日本/韩国人以行動證明他們誓不低頭，以和理非為大多數的社會竟然逐漸諒解暴力抗爭，這個政權的結果就是完全失治，雖生猶死。
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可惜。自从端传媒创办以来。
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从来没有过.
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一句也没有过
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毕竟被养的生物，是不可能咬向抚养人的。
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不好意思，这里只是个比喻。
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拜托，拿出你们的GUTS好不好,不管对错，至少让我们看看你们是有骨气的人。
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说真的，端传媒在创立以来一贯的倾向和言论，哪怕只是喊口号，如果你们能够统一标准，对所有人都是这样判断，那也没问题，即使不认同，我也敬你们三分。
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可你们有吗？，不，应该问，你们敢吗？
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也许，不是没有过敢统一标准的人，只是呆不下去，已经被赶跑了。
@Fai
刚看到你的评论，我同事就是新疆长大的，我健身教练也是新疆长大的，一个新疆人一个汉人，我老婆那边四川的有去新疆做工程建设的，这个四川很常见。你愿意信BBC的报道随你，媒体都是有立场的我想这个是成年人基本应有的正确世界观，我自己是不信人民日报的报道就是正确的，环球时报更是一个所谓的五毛媒体，官媒啊，有立场很正常。
维族人和汉人的民族矛盾如何发展到今天的，BBC并没有讲，新疆为何现在要从怀柔的民族策略转向铁腕的民族策略，BBC也没有讲。为何不讲呢，因为报道一下“中国没有人权”是最方便的，最符合媒体立场的。你看我有做过任何辩解吗？就是建议你们去一下新疆而已。
至于新疆你爱去不去，找那么多理由就是不去选择不接受事实是你自己的事，都2019年了还“去現在的新疆就能得到最自由真實的交流和溝通的話”，你对大陆的误解真有点儿多。买张机票到乌鲁木齐，当地包一个车，路上没什么人没什么监控，你和当地人做的司机聊几天都没人理你，你和他喝点儿酒他有过什么隐私没准儿都告诉你，喀纳斯风景不错，现在季节刚好。至于去南疆那个真正“没有自由空气”的地方，我劝你注意安全，不是防范“中共”，而是在维族聚居区注意你的人身安全少惹事，惹了大事你自己的，惹了小事现在这个情况下维族兄弟倒霉。
最后，针对这句，“如果鬧你能找回制度(節制、平衡、理性、開明)，我就承認我鬧錯了對象。”。你们可以闹，随便闹，武力闹文明闹都没有关系，我个人不反对香港人闹，反正英国人在的时候你们也没成功，这次能有什么希望。我只是看到闹的时候把矛头指向大陆还不了解大陆感觉很奇怪而已，毕竟作为大陆人很烦鸭，香港这边发展好了就是香港制度自由什么的，出问题了就是大陆如何如何，然后看了两篇新闻就举什么例子中共如何如何。
读万卷书不如行万里路，独立思考辩证看问题，大陆媒体还天天报道香港人住棺材屋呢，要有人相信我照样会给他们解释清楚，也报道美国到处枪击晚上一街流浪汉，但是我也不会说美国人活得还不如中国人，为啥谈论个新疆你们香港人就信誓旦旦义正言辞呢？一问都没去过
五毛言論當然不值得討論，不覺得這個歸類有問題
讨论问题，就“五毛”的帽子一扣完事，相比也是一位非常“温和”的生长在“言论自由”的香港人吧，支持 @Peeves 你这种人抗争，闹得越大越好，不要怂。
樓下那些五毛言論不要拿出來丟人了吧，駁得都爛了
@Weber 回复一下
1. 和现在柬埔寨，过去的蒙古，未来的朝鲜一样。现在中国对外投资第二，如果未来朝鲜改革开放，中国投资额会是第二三的几倍，但是中国不投又能如何，韩国投资第一的结果而已。我的观点是不否认投资对一个地区发展是有利的，但是这是互惠互利，不要讲资本“帮助”你发展，要感恩。
2. 新疆问题，请不要偷换概念。游客个人违法，你可以说是法律问题，但是1000人，1W人，10W人集体违法，请问这个还是法律问题吗？这个叫做民族问题，区域稳定问题，在世界上绝大部分地区，这类问题都会死人，死很多人。如果你还觉得维吾尔族人会认可“你们汉人”订的法律，那我只能说你从小生长的环境太单一了，对这个世界缺乏足够的了解。我在云南旅游，导游是纳西族人，亲口承认了哥哥杀人，也明确说了藏人不懂法。试问藏人一个村子对中共依法实施的政策不满意，那么藏人一个村子集体暴力抗法，是不是解放军就可以开枪了。为何面对示威活动，警方多少都比较克制，依法市民不听从警方指挥抗拒警方执法，警方无权处置吗？所以新疆问题请不要从一个小市民，小公民的思考高度出发考虑这个问题，还是这个建议，去新疆看看，和当地人多聊聊，没见过没聊过，不要对自己的思考这么自信。
3. “温和如香港人”，这个我没办法说，多问问其他地区的人觉得香港人温和不温和吧，粤语粗口最多了好吧。台湾人的确温和，日本人的确略严肃，泰国人，柬埔寨人温和。马来人温和。大陆人不温和，越南人不温和。菲律宾人温和。美国人澳大利亚人不算温和比较外向。这是我走过的地方，我朋友同时就没一个人说香港人温和。你说做事严肃认真香港人是的，你说年长的香港人比较热心那是有的，但是和温和无关。。。尤其年轻人。
4. 我并没有否定民主，注意你作为香港人尤其不要这个问题上这么敏感而误会。我的观点是是否民主对人民幸福并不像那么重要，而更多是其他因素决定的。
最后，至于为何不能有普选，问你的英国爸爸啊，当初香港最繁荣的时候给你们建设了“远高于世界水平的政府，远高于世界的XXX”的英国爸爸不给，英国爸爸给了没准儿97年就顺延下来。对，中国就是没有普选，上海没有，深圳没有，香港也没有，因为执政党综合全国的利益认为现阶段普选不利于社会稳定长治久安，不符合这个国家的利益。你觉得你自己不是中国人，那么滚出中国。非常讽刺，香港从“法律”上讲是中国的领土，属于全中国人民。
@brice: 事實上，港澳台在79-08年間對陸投資金額為第3.4.5名的日美韓總和的近三倍之多，你說台港不投資也會有人來，請問這世上那裏還有其他三個美日韓? 更何況美日還是GDP的No.1 No.2? 中國今日的榮景乃是奠基於一群分裂份子所帶來的活血。如果當初中共的武功更威，早日收復港台，那今天就是我們一起感謝日本人、美國人、南韓人等願意對華投資金援了。
新疆人的詐欺行為等等我在十多年前便已聽聞，所以並不意外。但我不明白的是，有罪就罰，判決公正公開就好，為何未搞到如此處境? 就算不提這幾年來華人(?)到國外所發生荒腔走板的行為好了，這一陣子講中文的人在日本進行違規的盜賣行為、不守規矩、對店員大聲喧嘩叫罵，是否日本警察也該對此暴打、痛毆、進行再教育? 依中國式邏輯，施以嚴刑峻罰也不為過不是嗎?
溫和如香港人，做為一個”外人”群體像中央維權、對抗時，都不得不變成今日這般暴力相向的結果，brice，你覺得港台人士在牆外對北京這隻手已經看得清清楚楚，事到如今還會相信中共把人當人看嗎? 還會相信你所謂”从小经历多了”的說法嗎?
brice，你否定民主，我無所謂。但你能不能大發慈悲的分析給我聽，今天香港人已經擁有高於世界水平的廉能政府、香港人民的教育水平、經濟能力也遠高於世界水準，公民素養、參與能力也經過多年考驗證實有相當水平。為何今天香港人民不能有民主、不能有真普選? 為什麼? 難道只是因為、香港人跟你一樣，是中國人嗎?
如果鬧你能找回制度(節制、平衡、理性、開明)，我就承認我鬧錯了對象。
你搞錯了一件事——也是官方文宣的萬千變奏——香港人要的是制度，不是飯碗，給我們制度，飯碗從來沒要過誰操心。
去現在的新疆就能得到最自由真實的交流和溝通的話，我去。
兼听则明，偏信则暗，所以也偶尔翻墙出来看看日本，BBC，台湾和香港的媒体，港人的各种观点很有趣
比如说德国生活品质高是因为民主的，然而菲律宾印度都是买张机票就可以去的地方，新加坡也一样。
再比如说台商港商建设大陆的，真的大陆人现在很多去柬埔寨越南缅甸非洲等地做生意开厂的，我朋友也有计划去的，真没有人觉得是“帮助”人家国家这么给自己脸上贴金的，赚钱就是赚钱嘛。。。港商台商不来别人就不来了吗？
至于新疆问题，各位HKer每天网上看看facebook BBC的新闻就以为了解新疆了吗，去新疆玩儿一下，真实和当地人沟通一下，我有新疆做工程的亲戚。新疆人在大陆是个什么口碑恐怕你们都没亲身体验过，几年前新疆人集体在深圳湾公园违法烤有烟羊肉串，有冲突就说是民族压迫这种事从小经历多了。
还有说大陆国家强大和人民没关系的，张口就来。我老家是湖南农村，这些年拆迁不少人赚了钱，修了高速，又修了水泥路到家到户，免费给通了天然气，然后一大票扶持农村的政策，新农合医保等等。城乡差距大是事实，但是和底层没关系就是完全乱讲。
香港发展到今天这种普通人压力山大的寡头经济模式，整个社会就是个压力锅（大陆也一样），闹是正常的，只不过发泄点是不是找错了对象。
說香港人沒有認真與中國人溝通過的說法，不如將香港中國置換，變成「中國人沒有認真與香港人溝通過」，其實同樣合理。
反修和支持修例的双方，根本没有任何交流的价值。想要达成共识？不存在的
這句沒錯，因為那個雙方是中特政權和香港人，不是講道理，已經是政治對決，看誰的力氣大而已。
如果是指香港人和大陸人，這個對立是虛假的，有很多大陸人是能理解香港人的，也有香港人能理解大陸人之不理解的原因，願意詳細解釋。把隔膜說成「意識型態差距」是簡化了，如果移除內地的資訊新聞封鎖，我倒想看看是意識型態差距佔上風，還是人之常情取勝。
反修和支持修例的双方，根本没有任何交流的价值。想要达成共识？不存在的
顺便多说一句，
看不惯香港人“闹革命”的大陆人，希望你们别在这里发表高见了，你不可能说服这些反修支持者的。后者的大脑就和我们大陆人一样，谁也不可能理解谁。
不要妄图幻想谁接受谁的政见。意识形态的差距决定了互相之间的认识鸿沟之巨大。
真是相当有特色。。。
你们问我资词不资词，那我是资词滴。。
@LOGON
相對來說德國在空氣品質、自然環境、公民素質、食品安全、醫療水準、居住安全沒有優勢嗎？ 歐美許多對基本權利的保障，都是透過言論自由保障下的抗爭得來的喔。
德國人在家裡被化工廠炸傷、小孩被學校壓死的機率與中國人相同嗎？
我想可能是因為你可以在中國為自己買個好位置，所以其他同胞如何，對你來說，沒差。
我举一个例外的例子。法轮功。这大概也就是我和老一辈离心的一个原因。我祖父祖母的一个朋友是一个法轮功练习者。所以，我不说大家也明白。可怕的是，我祖父祖母对那人的态度。祖母说过那是个很不错的人，言语中还有些惋惜。而祖父却说，他练法轮功，所以活该。话说，还好我没告诉他，我在澳洲也因为好奇练过一段时间法轮功。更不想说这两位老人在澳洲时，明显不太喜欢亲中的时报商报，而是热爱法轮功办的大纪元。所以在经济发展中，任由良知被吞灭么？话说这大概是虽然是地主，但因为逃难沦为难民，又有强有力的保护者，所以。。。另外一大堆忐忑不安，拼命想挤出国，寻找退路，又拼命想利用国内资源赚钱的商人。比如长江商学院的那堆，感觉为了工作，为了事业，抛妻弃子都很正常的论断。
“除了自由的談論政治能相對大陸有優勢，其他我真的看不到”，這是對體制極其膚淺的看法。
@LarryMac：其他論點先不吐槽，”香港经济发展倒全是自己功劳了”這句話我倒不能沒有意見。
哇，沒有港商、台商，你們搞得起世界工廠啊? 我怎麼記得許多基礎建設還是台商先蓋的，當初王永慶2000年去福建蓋電廠時，你們政府還違約付不出錢呢。LarryMac，你是對中國近代發展不理解，還是沒有羞恥心?
@小溪流：
恕我直言，你所貼的文章不過就是把大陸自以為的論點攪和攪和反覆提出來而已。
“有必要无限制地给年轻人去讨论吗？言论自由还是应该有界限。其中一个判断就是发表的言论是否造成清楚、严重和马上就会发生的后果？”
對照”人*民*民*主*专*政”，反**共反**华等*****云云，我也只能笑笑，小溪流，你也*過是***，何*************、*地?不值得啊，***!
“但这是一群没有社会经验的孩子，不读历史，不了解政治背后的复杂性，如何参政！，这不正正是一个现代版「何不食肉糜」。”
這句話在台灣就更是個笑話了，台灣也有一批人像某些大陸人一樣嘲笑民主運動，可是當他們要自己上街頭、或是碰上民粹式政客時，卻幼稚無知的像小孩子一樣。民主參與確實需要學習，在台灣是人人都有機會。你所認同的這句話，不過只是為了保障那些檯面上的既得利益者、又或者是經過正宗黨國教育洗禮的共黨人士罷了!
@ Dark_Moon 你这观点有点奇怪，没有体制理论上是完美的，体制在实践中改变适应是好事啊。政治经济本不应该是意识形态的较量，而是应该为在这体制下的人带来更好的生活，难道不对的还需要继续坚持? 我在德国生活工作10年，前两年也为我在发达国家，有”自由”自豪，这些年，中国企业生活水平的发展，德国企业的态度的转变，虽然传统工业还有差距，毕竟100年的差距在那儿，但看现在四次工业革命的物联网，新能源等，真的是有大好前景。现在这里除了自由的谈论政治能相对大陆有”优势”，其它我真的看不到。可这政治谈论自由，是真的我的刚需吗？至少对于我不是的。
@Peterwonghk 一个领头带路指方向，一个干活办事，就像身体和脑子，没必要非得分开。
一个深度评论，感觉挺好的。
https://mp.weixin.qq.com/s/_hxFANQ3SKCttqFY1s9UEw
看着像是两边都打一下，其实还是给暴徒们洗地。警察都不敢动手了，还有暴徒剪掉人指头，暴打，强行控制。这都不算暴徒，什么算呢？买不起房怪中共，没钱怪中共，香港经济发展倒全是自己功劳了。😉
@alvinliao09
「你们来过大陆没有。。」「我看到的政府是敢做敢为的政府」「一穷二白濒临崩溃的弱国一跃成为世界第一大制造强国」「它让整个民族历史上第一次接近消除绝对贫困」
真是越貧窮的地方五毛越多，你老家江西省人均GDP在中國大陸31個省市裡排名第24，人均可支配收入僅10943元，每個月1000人民幣都不到，僅高於貴州、甘肅這些極度貧困的地方。政府再強大，於你們這種盛世螻蟻又有何干
香港人加油
我就来做一下吃力不讨好的事情吧，
的确就像大部分这里的人所说的那样，那位大陆朋友的看法有很多常见的问题。大部分是因为大陆言论和消息封闭的原因，但一部分也是有其真实性的。
大多数港人和大多数大陆人对互相社会的了解也只能是片面性的，很多双方的媒体在相当程度上会因政策，又或是媒体自身的问题对对方更多会选择负面新闻来报道。即使去过两地也不一定能摘下那个早就形成的有色的眼镜。因为一旦我们戴上那个眼镜，很多时候都不会意识其存在，当然也就不会想到要摘下来了。
虽然能理解很多人这么做的理由，但完全否定中共，把中国政府看成一个恶的化身当然是一个不全面，简单化也略显情绪化的看法，在历经大半个世纪战乱和内乱，长期失去方向感和自信后看到自己的国家变成一个很可能在本世纪中叶成为世界第一大经济体，大陆人这种即使在种种目前社会问题下对现况的满意和自豪并不只是高效的宣传效果或者犬儒主义可以完全解释的。
@alvinliao09 我體會你的疑問，或許沈旭暉的一篇（連接見下）可提供多一個角度理解當下。你提及的一些“優點”（製造/經濟強）和理念（競爭/作為），在不少已過了發展高峰（甚至在下滑）的地區，尤其是不少「後物質」年輕一代眼中已不是最重要的追求，既然不重要，看見的就只剩下缺點了。簡單說，就是深層價值觀的不同，不同令雙方無法或不願理解對方，或即使理解但難以認同。在基本價值觀不同的前提下，非此即彼、你錯我對思維固然無解，甚至理性邏輯也不可能走出死胡同。跳高一個維度，綜觀事物本質，或許還有一絲希望。
https://simonshen.blog/2019/07/14/%e5%be%8c%e7%89%a9%e8%b3%aa%e5%b0%91%e5%b9%b4%e6%99%82%e4%bb%a3%ef%bc%9a%e4%bb%96%e5%80%91%e6%bf%80%e9%80%b2%e5%97%8e%ef%bc%9f/
中国人的思想艺术:中国所有的经济建设也是归功于中共而不是人民的努力,中国所有的不幸也是因为外国势力和极端份子,中国做得不够好的地方是时间未到.
某些人以为台湾政党选举乱象频生，政府就会不做事，社会就会乱。他还是分不清楚政府和政党的分别。
说中共走在正确道路上的，说实话，三年前我跟你一个想法，而且我自认为是个实打实的马克思主义者，我也曾寄希望于习的政策能有效果。可是当去年的佳士事件，新疆的古拉格，微博炸号以后，我已经没法再说服我自己继续对这个政权的蛮横行为找什么为了经济发展需要稳定的理由了。
改开的经济发展难道全部都靠党的领导？身边还有些人说什么香港乱了，政策会向广深倾斜，高呼万岁，我觉得这就是典型的幼稚病。我在深圳生活了近二十年，深圳奇迹靠的就是勤劳和开放，靠的是看不见的手，现在来让政府干预是来收割吧？还香港人没去过大陆不了解情况，你才是真不了解的那个人吧？你知道改开三十年，东北的工人下岗，冬天买不起煤活活冻死，房子被拆严防死打业主进京上访吗？这都是我身边亲眼所见的例子，而且都已经四十年了，我们的工人阶级什么时候才能当家做主？？？经济发展是最后一块遮羞布，但是现在的全球性资本主义危机爆发已经到了前夜，中国经济的三驾马车已去其二，接下来的社会问题将迎来爆发是必然的，建议你学一学历史，学一学政治，无论是西方那一套，还是毛的那套都告诉我，这种制度都不是一个好的制度。
當警察違法而不受處分之時 政府已注定失去人民對公權力的信任 搞成這樣 只能說自然而然
每每中外對比，大陸人總是拿城市硬件，基礎建設，人民生活水平提升等經濟方面說事，這是唯一可以拿來背書，挺直腰桿的資本。大概沒人會否認作為目前世界第二大經濟體大陸的經濟實力，而經濟發展的成功應該歸功於改革與入世。回顧中國大陸的改革歷程，這幾十年以來，恰恰是共產黨及其意志貫徹實體–政府的不斷自我否定，自我救贖的歷程，否定共產主義計劃經濟體制，改為資本主義市場經濟的玩法；加強自我約束，改革國企，鼓勵個體經濟，私營經濟；拋棄大而全的經濟設計，主動入世，承擔經濟全球化分工的製造部分角色，每一項改革都是一個自打臉的行為。這樣的過程卻被總結為政府施政的正確，簡直可笑之極。
端 一天就更新两三条东西，还好意思收费那么贵？而且质量真的不敢恭维。
@ alvinlian09 冒昧回覆打擾了；可是你有沒有想明白，中國14億人的民意早已被架空，退一萬步說假如真的14億人都討厭香港，但又有誰敢去跟廣東省政府請願要求要暫停供應水電給香港？而香港700萬人的聲音，當權者卻不得不聽的啊。
那位代表所謂90%的國民，相信90%都反對你，這個世界並不是什麼都是金錢至上的，香港人有自己的價值認同，你並不需要用你的那一套所謂的價值強加在別人身上，你此種做法等同於思想強姦，你以一種高高在上的口吻，自動帶有思想偏見的傲慢去否定人家追求自由民主運動，的確，香港返送中就是赤裸裸的對大陸法治乃至整個政府的不信任，老實講，我是一個大陸人，我也不相信大陸的司法制度，憑什麼要人家相信你？此位仁兄，不要未富先驕，稍強則狂，要懂得學會理解與尊重！而且我們的國家遠遠沒有發達之流，超過一大半的人還是在底層苦苦掙扎求存而已，不要活在自己的象牙塔裡面！我係一個廣東人，香港人加油！唔好放棄
@alvinliao09 我作为一个大陆人回复你。我承认你说的那些经济方面上的进步，这是任何一个地球人都不能否认的。对于今天的这个成绩，共产党的成功领导和中国人民的努力奋斗分别做的功劳是多少，这是个值得讨论的问题，而不是只说“它的治理”怎样怎样，这是中国人民的共同努力造就的，而且加上了很多国际机遇在里面。然后，我作为一个大陆人，我承认共产党的确做过很多事让中国的社会变好，但它也做过很多残害中国社会和人民的烂事，一些事甚至至今仍不允许社会去反思，不仅如此，甚至加大力度去扫除社会中的各种异见，加上自古以来的人情社会，要我说，这个社会根本是一个人治的社会，不是法治的社会，在某些敏感问题上，甚至到了它说你有罪，你就一定有罪恶地步。除去经济的发展，文化的发展不仅仅是缺胳膊少腿的事了，是脑子都还没发育的事，它说你适合看什么就看什么，不适合看什么就不能看什么，社会上人群的道德素质也令人堪忧，在文明程度上，中国社会是一个从矮个子里面挑高个子的社会。还有很多方面的理由，让香港年青人对大陆不满，而这背后作为极权主义代表的中共政府，当然就是最受人憎恨的了。
我看网上的一些评论，一提及香港，就以宗主、祖国等身份自居，而不是以平等的身份，而是以高一等的身份看待香港。这样的姿势，连我一个大陆人我都讨厌，更别说香港人了。最后一点，这一届香港年青人从小呼吸着大陆人从未体验过的空气，大陆的一群吃不到葡萄的人，去质疑甚至谩骂从未缺过葡萄的人的追求，请问这些人又是怎么想的呢？
@alvinliao09 Hi，因為看到你覺得香港人是由於不了解而反對，想告訴你我是一個在內地生活了22年，又在香港生活了8年的人。我對內地和香港的了解應該不會比你少多少，而我不同意你評論裡的每一個字。但簡單而言，我在這堵牆之外，也必須捍衛且尊重你說話的權利；但在那堵牆以內，我們這些人你口中700萬人（加上新疆100萬人）說話的權利，又是否能夠得到尊重呢？
很高興看到你堅定擁護自己的觀點，並且能自由、流暢且免於恐懼地表述。雖然我與你政見不同，但也真心祝福你之後能夠不用翻牆就自由瀏覽你希望瀏覽的新聞網站，自由地在你熱愛的祖國大地上表達你的一切觀點。
加油。
@alvinlian09
每次看到五毛特地翻牆付費來這洗地都覺得特別同情。你也不用掙扎了啦，多看看其他人的觀點充實自己比較重要。並不是其他人不敢認真對待你的言論，而是根本沒有認真回答的必要。你提出的事情沒一個是新鮮的，在其他地方早就被論破無數次，都已經是核心價值觀了好不好。不要怪別人給你貼標籤，自己愛用什麼「isis送給你」「西方也很爛」「你心裡的牆更厚」這些早就被看破手腳的「五毛句型」，就別怪人說你是五毛了。歡迎針對文章內容的細節討論，不歡迎你這種佯裝理性、實則只想破壞大家溝通環境的言論蟑螂。
對將來的中港關係或中中關係如何，大家可保持開放拉。
鸡同鸭讲，跟你举例，你不能否认，于是就质疑对方的角度，好吧，既然没办法讲道理，那就不讲。14亿人对700万，谁care谁？引用复旦大学教授张维为的那句话，“我们一点都不惧怕制度竞争”。
但看到你们张口就来所谓新疆“集中营”，真是好笑。你们那么喜欢极端分子，那就把isis全部送到香港好了。
网络时代，很多人只愿意去了解，去相信自己早已预设立场的东西，这也是一种无知。你们的互联网没有墙，但你们心里的那堵墙比14亿人厚多了。
@titus
@Titus 然而小地方就和某些弱小国家一样 没实力没资格选择自己的命运 不管你愿不愿意
极权以牺牲个人换取整体（所谓整体）发展的效率，这背后存在的是被噤声的独立记者、被体制控制的人言者、被划定范围的集中营等等严苛的管制。这些事情你可以认为是碎片化的，我国的发展才是整体全面的，这无可厚非。但你忽视了最重要也是最基本的一点，无论本国还是西方政体，都有各自的优缺点。你不必张嘴闭嘴宣扬本国的优点而视缺点为碎片，更不必字里行间透露出对西方政体”碎片”式缺点的嘲讽而不去关注以美国为代表的发达国家为何发达。从未有一个国家会因其体制的缺点而获得发展。
另外，中西方对比的观点不利于本国的发展。如果想要强大，参照物虽然不可或缺，但总是看着别人的优点或者缺点永远也不会从精神上超过那个人。基于这个观点，可以设想未来如果中国有成为世界第一大经济体的历史时刻，那一代的青年人势必会站起来想问题看世界，但未免为时过晚。
致长篇大论的本国人民
@alvinliao09 大概就憑，香港人老早就不認為中國是我們生活的共同體的一部分了，你們有你們的選擇（雖然我仍支持許多中國的自由派，以及反抗的人民），但香港，並不屬於這樣的中國。我們沒有選擇美國英國，我們選擇了命運自主。
香港人，你们表面上反的是逃犯条例，内心深处是反中央政府，是反对与大陆作任何一丁点的融合。可是我很好奇，你们反对的基础是什么？
也许你们马上会说，铜锣湾书店老板怎么怎么样，大陆官场又有什么什么腐败，刘晓波艾未未身上的遭遇，新疆的“集中营”多么没有人权…
是的，这么多年来，在主权回归已经整整22个年头之后，你们对大陆的印象还是停留在这么一些支离破碎的个案上面，所以，你们觉得跟香港一河之隔的那个政府，是多么可恶，借着批判那个政府，你们站在了道德的制高点上。
可是，不禁想问下你们，你们来过大陆没有，有没有心平气和的跟大陆的民众好好聊聊，听听他们心里在想什么，他们对政府的看法是什么？我看到的政府，是当今世界上最敢作敢为的政府，它让曾经一穷二白濒临崩溃的弱国一跃成为世界第一大制造强国，它让整个民族历史上第一次接近消除绝对贫困，它的治理让90%以上国民相信国家正走在正确的道路上。而你们心心念念的美国，选出了特朗普这样的总统，你们内心深处无比怀念的英国，正以玩火自焚的形式退欧，选择了经济自杀。说真的，如果一定要二选一，那我们毫无疑问会选择大陆的现行制度，至于选票民主，还是留给你们好了，没看见隔壁台湾多热闹吗？每年，每天都在选举，4年任期至少2年都在选举，国会里面打架互骂好不开心。
不说了，你们一定会说，你这个五毛，被洗脑不轻，那我也只能呵呵。对于一个你根本不了解的对象，整天用负面思维蒙住自己双眼。真的，你们高兴就好。
民怨如海浪，不斷積累力量後，終成海嘯