赵思乐X陈宝珣：我们如何记录地狱并与之抗争？

【编者按】今年2月台湾国际书展讲座的一场中港作家对谈中，赵思乐（著《她们的征途》）和陈宝珣（著《荒泽之鱼》）两人从对社会变动呈现的写作方式论起，后又至对理想社会的构想及中港矛盾问题，以下为读者整理的讲座笔录。

下文中，赵思乐称“赵”、陈宝珣称“陈”。

为何选用小说作为历史纪录的载体？

陈：我写的小说其实不多，一共到现在才三本，但是第一本写的时候是九零年的时候了，之后就是我去过中国大陆（八九年），我的身份是当时在北京的一个香港记者，做了一些报道。但是我很奇怪，就是一些特别的社会变化，或者运动或者怎么样的一个变动，我很难用几篇报道就把它们处理地好。

包括在那边那一本关于六四的小说，然后写完以后呢我舒服多了，因为几篇报导真的没办法。我觉得规模这样大，涉及了这样多的现实情况来把它处理好，写完以后呢，放了很长时间也没再写小说了。因为我是编辑、编导，所以往后十几年都在搞电视编导。直到就是一四年的时候，香港发生了雨伞运动，那个时候也一样的情况出现了，就是太复杂了这样的事情，我没办法再拿这个电视纪录片节目的视点来处理雨伞运动，结果呢就写了第二篇小说。

为甚么我会这样呢？我自己也觉得奇怪，特别的是我本来只是一个记者、电视的编导来拍纪录片的，为甚么会在这样的时候，我就觉得无法再用简单的报导文字，或者是简单的电视纪录片制作，可以把它完整地处理？这个就是我写小说的情况。

对我来说，这是一个很好的载体，然后就是把真实表达得更好的方法，用小说这个载体去表现出来，所以这是一个我这样的创作啦！

赵：我的话，我写的内容是用非虚构的方式，说中国的过去二十几年的运动和抗争，其实是用中国的女性抗争论来去表现的。

我的书是叫做《她们的征途》，它是在去年十二月份在台湾上市的，所以已经上市了一小段时间。所以我跟宝珣老师两个，一个是用小说的形式来展现自己对现实的理解，包括把现实抽象到你的小说的线索里面；我的情况比较是，我会用一种……有些读者说虽然这本书是现实的故事，但是写得像武侠小说一样，就是把各种各样的中国的抗争者，比较知名的男性抗争者和比较少人注意到的女性抗争者，去写在一本非虚构的作品里面。

我把这些人物用他们的故事，来展现中国过去二十几年最重要的五种运动的路径：异议知识分子的路径，也是法治维权的路径，互联网运动的路径，还有NGO建设的路径，还有草根行动的路径。

他们每一条路径都有最重要的女主角，但是这个女主角会把各种各样的男主角的故事，带进到一整个的运动的脉络里面，去展现整个运动的场景：比如说在知识分子的篇章里面，我们有一个最重要的男配角，叫做刘晓波先生。但是这本书的第一个知识份子的章节里面呢，女主角确实是刘晓波先生在大学时期博士生阶段，就已经是同学的艾晓明教授（女教授），她是中国女权主义理论的第一个大学教育的引入者，所以是非常重要的女性知识分子。但是她的名气与刘晓波先生可能是差天共地，但是她的重要性其实一点都不比男性的知识分子、男性的抗争者要弱。我发现女性抗争者的故事特别的绵长，她不太像刘晓波一样，动不动就被抓进监狱好几年，采访不到，然后她的生命被打断，女性的抗争者因为被忽视，她们的运动生命是很绵长的。所以通过女性抗争者的故事，我们会发现中国过去二十几年的运动历程，都可以通过一个人的故事，或者几个女性的故事，去把它展现出来一个全貌。所以是蛮有意思的，就是我在写这一本非虚构作品的时候，都会想说，如果我不是用女性作为主角来写，而是由男性的话，我根本就写不出这本书，或者没有办法用人物故事的方式去把二十几年的运动给串结起来。

我也特别想请教陈老师，把真实作为一个电视编导的工作，你的书写里面会否特别多电视语言，甚至是一些特别的技巧来呈现吗？

陈：这个我没有特别考虑，反而就是说……像你刚才提到的，现在我们每天在电视或者媒体上看到的一些主角，在镜头里头或者在小说创作里头，他们的位置是很大的。而且他们能串得起整个事件的过去跟现在，也有一些是以前重要的。但是媒体很快的，可能在每几年马上就换了一大批而已。那些人我以前见过，几十年前跟他们聊过、做过访问，但是媒体上之后也没有再看到他们的身影。但是我在整理整个社会的历史之后，我马上就能想起他们，而他们从以前到现在连起来的时候，在小说里头也觉得这个脉络通过小说来连线，如果要用在一个电视节目或者电影长度的纪录片去处理的话呢，那不好意思了，那些我觉得蛮重要的那些人物，可能现在已经不在了。

最主要的我觉得还是一个人文社会的建立，一个理性社会的建立。这个我们用了好几代的人去努力把一点一点的建造起来，但是现在非但没有，我们大家只能一味把矛盾集中在中港矛盾。

现在这一本刚出的小说，我提到这个牟宗三老师，他是一个在香港……其实他跟台湾的背景应该很多朋友都很熟了。但是他在香港待了很长时间，我也比较幸运，他在香港的电视台替他拍了一个专辑。他那时候在香港虽然已经退休了，跟台湾还有一些联系，他还是很热衷于怎么去把中国文化，在香港怎么延续下去，往后香港好多事情发生过之后在社会里没有很大反响。但是我觉得它不是没有，他带了很多东西，以致在一波人里头一直在发酵，我们譬如说香港几十年，特别是土生一代的香港人，我们的追求其实也很简单，比较一个人文的香港社会，一个比较理性的香港社会，但是我们的根在哪里呢？我正在想，大概就是在这边一直在追求这些东西的第一波人，往后本土的、接著下去的那一些人，往后香港在回归以后，争取著这方面的人文理性……更多的波折，反而现在已经是非理性、反人文的时候了。就在这个时候你拿那些人物，把他们串联到他经历过的、他影响过的，往后就为甚么现在甚么都没有了，反而就是反了，要追求的一步一步去希望能找得到，但是结果没有，而且是反的，为甚么呢？这个很可惜，香港我们现在很混淆，我们要追求甚么政治上什么样……其实这些不是最主要，最主要的我觉得还是一个人文社会的建立，一个理性社会的建立。这个我们用了好几代的人去努力把一点一点的建造起来，但是现在非但没有，我们大家只能一味把矛盾集中在中港矛盾。

往后这个建立非但是没有了，而且是反过来。我希望透过小说把这个……我们应该怎样去处理人文跟理性在香港，这是一个很可怜，因为表面上是一个很现代的社会，但是最起码在现代社会应该有的人文跟理性无从建立，怎么样才去做呢？因为在想的时候，很远、以前的那些人物他出现了，包括我刚才提过的牟宗三老师，我提了以前的时候，那些他说过的话影响到哪些弟子，把他对中国社会里头或者应该下一波人的社会、理性的社会，.有追求理性的现代社会应该怎样走下去。所以我希望通过这样小说的建立，好像虚构的建立，把一个很直接的、其实有传承的东西处理出来。

理性与人文的建立为何那么难？

赵：所以这本小说还有背景，是关于香港最近出现的一些问题，尤其是社会还有文化的冲突吗？

陈：可以这么说，这里头其实几个主要的人物，他就是在香港的大学里头，九十年代毕业的一些人。他希望在哪个时候香港是最好的，因为好像都可以建立，很多都可以、可能，而且以前没有的，马上都可以把它得到手，有这样的相信。但是马上他们觉得，本来不是很多意见的，往后他们接续下去是怎么样呢？前人怎样影响他们呢？他们怎样各自走自己的路？他们就是我刚才说的，一个人文社会、理性社会可以怎样一点一点的把它争取回来，因为这是一个现代社会很基本的东西，我不必要去说民族主义怎么样，中国要怎么样，香港政治怎么样，不过人文主义跟理性主义能建立的话，很多事情好办了……

赵：你觉得为甚么香港所希望的人文主义还是理性主义，没有办法在香港建立？你自己觉得主要的问题是在甚么？

陈：我估计这样的问题跟现在国内也差不多，不要单要鼓吹这个人文，鼓吹这个理性的话，很多事情就要挑战到绝多的权力。

赵：你觉得香港提人文跟理性也会挑战到政治吗？

陈：其实我希望不用，所以我特别地希望从这个角度去，但是现在为甚么我刚才说已经去到一个反理性的角度？因为你要理性地去说一些事的时候，很多时候马上就有些人已经出来说：“嘿！可能不应该是这样，不应该这样看。”可以讨论下去的一个方向给现在拉得散了，有甚么好处呢？

赵：你是觉得政治的问题会打乱这个文化与理性的讨论，所以在香港不能建立人文的生息化育吗？

陈：你要从文化上或者理性上逐步地建立，所以很多人现在在做，但是你一有希望争论、讨论一个问题的时候，很多人会用不同的角度，譬如说最简单的民族主义应该怎样讨论啊？个人主义应该怎样讨论啊？个人的权利应该怎样讨论啊？往后你一讨论下去的时候，或者涉及到一个权威跟你说……我觉得他们（权威）是很聪明的，他就像八九年邓小平说的，他就要把你镇压的状态，现在的是就要镇压，他反正就是不让你有机会。

赵：所以你是觉得这种政治的镇压，甚至是没有办法讨论本土文化的东西，所以其他的讨论也没有办法讲，是不是这样的意思？

陈：大家都没有焦点，没有一个基础去继续，他们就觉得当要讨论一个东西的时候，我们在大学里头，他们也会说，我们要理性地讨论一个问题吗？但是现在就不允许了，因为一讨论一些比较热衷的话题呢，政治或者社会上，一讨论的时候大家都会建立不同的利益、立场，马上就出现，哪怕他们就是发起人，他们也有很多不同的立场出现。

其实在一九八九年的时候，中国基本上已经没有发动这样的政治运动的空间了，所以你看到抗争就是八仙过海，各施奇招这样子，有的去搞法治，有的去搞女权主义，有的去搞NGO、搞公民社会建设。其实无非想要给我们的社会提供另外一种的解决方案，可以代替直接的政治冲突。

赵：嗯，我理解。我觉得同样的情况同样发生在台湾还有中国，所以有时候好像比较变成说……可能因为我们有同样的政治压力，所以就变成说，中港台在某个程度上好像有这么一点点命运共同体的感觉，就好像我们进场……我觉得台湾也有很多人去讲说，所谓的蓝绿运动或者是中国的影响，导致台湾有很多在地的异体说文化的讨论，或者说左翼的理念的讨论没有办法去渗入、或者建立。那中国就更加是明显的，其实在我的书里面，我在讲到公民社会、NGO、然后女权主义的理论，然后法治的理论，你会发现其实说真的每一条运动者所走过的道路，都希望去改变这个社会，他们都是直接去针对政治的。因为其实在一九八九年的时候，中国基本上已经没有发动这样的政治运动的空间了，所以你看到抗争就是八仙过海，各施奇招这样子，有的去搞法治，有的去搞女权主义，有的去搞NGO、搞公民社会建设。其实无非想要给我们的社会提供另外一种的解决方案，可以代替直接的政治冲突。

但是我们却发现说，是那个政治的东西使得我们的讨论和每一种社会建设的努力，好像都没有办法去定型下去，然后都没有办法去生化。所以在我的书里面其实在他们的冲突里面，这个女性的主角，她们大概在一九八九年，然后在二十一世纪初中国和国际关系相对放开的时期，她们遇到了小阳春，大概在二零零三年之后。那各种各样维权运动也好，然后这个公民社会、NGO也好，还是独立中文笔会这种异议知识分子的集合也好，他们都会在二十一世纪初有一个小阳春，然后发展得很快。但是等到一个政治的形式开始变得严苛，尤其是在二零零八年奥运之后，然后又发生了二零一零年的阿拉伯之春以后，其实中国政府它意识到说，我的政权其实它很有可能会出现连带的危机，比方说像颜色革命这样子的情况。所以中国政府就大概在二零一零年之后，开始有各式各样的连续的打压，去清除那些公民社会的力量。所以它就变成说，我们的命运、我们的文化考略、我们的社区建设，好像都维系在这个政治的背景、大空间，就是说人家给你多少空间，你就可以讨论多少，然后你压下来了，你连讨论那么一点点的空间都会变得没有到。

那我就想问一下陈老师，就是在您的书里面，这样子的一个背景，那你的主人公在这样子的背景里面，他会出现甚么样的一个命运？你会选择了怎么样的典型的命运去体现这个故事呢？

陈：我先同意你一下，就是我觉得特别是体制的体现，其实像刚才你提了很多国内的……其实也并不一定是维权律师或甚么样，公民社会的一步步的建立，其实太有需要，而且也对谁的伤害也不大，包括政治，但是像你我刚才提过的问题一样，其实在哪里要建立一个人伦、理性的社会，到底在哪里要触犯到政权还是甚么？一个最大的威胁，他们非得要把他弄死、搞死、踩死，不可能。如果是这样的话，一个没有人文或者理性的香港社会也好，中国社会也好，国家也好，有用的好像是没用的。就算是这样一点点你都不允许的话，其他我们先去谈可以，那么起码的一点，我们都发一下，让大家在那一点上有开启对话，有一个可能，不然像上海最近有个季风书店，谁也伤害不了也就算了吧！所以在这样一个大环境里头，像我这本书的那些人物啊，他们是怎样选择的？……其实在这个很纷乱的社会，有些就选择了在公民社会里头怎么样去，让他不愿意去用的方法去抗争，每一次明明知道是没有用的，譬如说我们有一些很极端的……也不是很极端，分化的一些方法，能不能放回一个选项，因为你没有办法的，你可能太想了，你能做到的话，无论是甚么你都要善意的饮鸩止渴，就是你明知可能作用不大的，也有一些伤害的……往后是香港的下一代有没有接受……我记得书里头有一个小男生，他要变成通缉犯，其实很小的一回事变成通缉犯，而且他是一名蜑家的渔民……

离开？留守？折回？抗争者会有怎样的选择？

赵：所以你也写到香港的政治犯的情况？

陈：对！本身他是一名蜑家的渔民啦，他干脆跟著亲戚的渔船往南走，他不是说要逃跑或怎么样，他就是说……一个地方能够尊重你作为人的尊严……的地方，可能就是你自己要去的地方。

但是这个是很悲哀的，难道我们香港社会，难道一个几千年文化的国家都不能容许吗？都非得要让一个小孩去想：为甚么我做人起码的尊严都不能保障，还能怎么做这个是我的社会，还是我的国家呢？他只是在想一个很简单的问题，不要跟他说：“你是不是中国人？”我觉得没意思。所以我里头人在这样一个大环境里头，他要坚持他要选择的人文和理性，有很多不同的取向。在书里头，我希望能提供一些不同的可能。当然我不一定赞成那个小男生，他觉得：我开了一条船，往南边去就能解决问题，这肯定不行。但是他提了一个问题，是很值得大人去回答他的，为甚么一个地方，作为人的尊严你都不允许？

赵：我觉得其实在现实上这个事情有非常多照应，我们会注意到最近几年无论在香港或中国都会有一个现象说，有很多人移民。尤其是越有钱然后越是有资源，某程度上越是可能……越是有资源、权力可以给社会带来一些改变的人，他们其实在选择移民。反而是像你刚说到，这个书里面身为政治犯的小男生，他可能只能驾一艘船，然后跑出去就其实有点像偷渡的形式，那我们就会觉得说，真的可以移民的是那些有钱、有资源的人。不过真的沦为政治犯的，或者真的……对，他们社会的受压迫者，有时候也会是抗争者，那么这些人可能反而是没有钱、然后也没有身份、也没有资源可以去移民的，比方说现在这个美国、英国、欧洲，然后各个地方对中国移民这个东西都是非常高的门槛，和非常的警惕。

而且在移民这个方面，可能有时候香港人也会被划成中国人这样子在处理的，对不对？所以可能我们的社会好像进入了一种没有办法给年轻人提供希望，但是年轻人也没有上一辈（就是已经积累过的社会红利，然后去移民），所以大家都面对共同的困境是，我们在给年轻人提供一个甚么样的社会，然后他们要怎么样在这样一个，就是已经毫无……比方说政治空间，甚至是文化讨论空间的这样的情况去生存下去，所以你的小男孩的选择是放在书的最后吗？

陈：是放在书的最后，但是只是一个可能。

赵：只是一个可能，那还有甚么可能？

陈：他是应该会来的。

赵：他是应该回来的，那难道他会带军队回来吗？

陈：我不想他是这样回来，反正他可能在……因为他也在书里头提过他（小男生）和他的老师（其实也就是书里头的其中一个主人翁），跟他（老师）说：“其实我很希望到菲律宾，坐在一个椰子树下看一些不深的哲学书，想一下人应该是怎么样的。”然后老师就跟他说：“我看你还是不会让树上的椰子给砸死了。”“肯定不会啦，我在那边看书看海，喝那么多啤酒，说不定还娶一个菲律宾姑娘。”因为他妈妈（香港的蜑家妇女）在香港里头，蜑家是我们很小的民族（一个水上人），小时候在船上过（有点晃），往后就到岸上的时候生活很艰难，然后就交到……香港的小孩都一样，就交给菲律宾姐姐就照顾啦，所以菲律宾姐姐对好多香港的小孩来说是很亲切的，事实上就是半个阿姨了。往后就听到菲律宾的那些民谣，他在船上划船的时候就是这些儿歌，所以其实是他的一个选择。但是香港几代人，包括我的爸爸的爸爸，他们其实从很远的地方来，从海上流浪过来的。要的是甚么呢？就是只是建立一个家而已。

只到我们这一代或者是对上一代（陈冠中老师的那一代），就是一个香港人身份的年代。好了，到我们真的可以、也有这个直觉去建立我们的家，这个是很合理的要求。刚才我们提过那个小男生的老师说他的期望就是，他去找一个让他有尊严的地方。我们要建立的一个（地方）大概也就是这样，像刚才说的包括人文跟理性，如果人没有尊严的话，人文跟理性估计也无法建立。人有说话的可能，才有人文跟理性。

赵：但是那你觉得在香港这种情况下，除了那个小男孩一样，就是驾一艘船远去……

陈：他就是坐亲戚的渔船去出海了，就一直往南走。

赵：对，但是除了离开以外，你觉得就是有甚么样的可能性？他回来要做甚么呢？

陈：他是会回来的，他不是那种跑的人，跟著他在书中里头的脉络，你就发现他不是那种（大不了我一走了之的人），不是香港现在的那个黄台仰，他不会一走了之。你在书里头发现他想通了，他会回来的，因为他是会觉得，为甚么不能这样呢？为甚么不许他？为甚么非你说的不可呢？我希望像这种人更多是这样的，为甚么一定是像这样呢？因为香港人比国内（少的）要好一点的是，我们还能把一些你要问的问题搞清楚。

那我们为甚么要搞清楚他都不可能啦，所以我觉得他会回来，不是我主观的，因为在书里头他就是有这样的性格，所以我相信他还是要回来把他要搞清楚的搞清楚，不服输的。所以我希望就是这样的香港小孩，也包括我自己，香港的老小孩也要把事情给搞清楚，不一定也不见得非要像他们跟我们说的那样，一定是这样，而且不能是其他的，不可能。所以这次我对……我估计书中的其他主角也在做相同的事啊，他们在不同的面向，可能在社会的环境里头，怎么样去建立。可能中间有比较好笑的层面就是，香港有些极黄的，他们就是用谩骂的方法，像陈云一样，可能用咒语或者是开坛设法，用咒语的话来蛊惑一些人，书中那个就是……

赵：所以你不相信港独派或者本土派所提供的方案？

陈：我估计他们是有思考的过程，香港应该容许香港有自己的思考、选择的过程，如果是说一个极权的政府，他继续的极权，他只能比以前更极权，或许做为一个人为甚么不能有自决的权利呢？这是一个做人基本的权利来的。如果你说，你要驾在我的权利上，而不要你说不，我觉得你不会愿意。像这样的道理，一个极权的政府拿他的极权进行到底，往后用民族主义这个幌子来进行他的极权，为甚么我不能说自决呢？所以我觉得就是应该要让他们去想、去讨论，而决定怎么样。

赵：但是，我会觉得说，就是自决或者民主自决的想法……就是我觉得听你的论述里面，你好像会说其实这不是香港现在已经达成主流共识的东西……

陈：我相信没有。

赵：那你觉得香港现在普遍的社会，是个甚么样的情况？

陈：我觉得是很互动的，香港就是个很乖的社会。你看我们这几十年殖民的历史，像样的抗议几乎是没有，有的是规模不大，最多是暴乱（也）不是香港市民搞的，是中国在六七年的时候。香港市民自发地去搞的暴乱，一百六十几年来没有过，那为甚么现在有呢？这是一个互动，不是说那些人突然之间很希望烧垃圾、抛砖还是甚么样，而是大家看得见那个政权的转变，特别是在七、八年之间，二零一四年……

赵：对！二零一四年的香港白皮书之后。

陈：他们说的从前，我们要求就是说一国两制跟基本法，里头说除了外交与国防，其他都是香港的。往后到了二零一四，除了他给你的，其他都是他的。如果是这样的话，其实我也没什么好说啦！没甚么好说的意思就是，香港人的不满已经是完全合理，完全合理的状态底下，你说你觉得不合理也可以啊！但是你这个不能想，那个不能想，我觉得已经无法在道义上或者在道德上的高地去说我们错。

赵：对啊！但是你刚刚说在这样子的情况下，所谓民主自决这样的想法都还不是香港的主流，但主流社会到底在想甚么？

陈：其实你回到一国两制，基本上我估计我不能代表说甚么，百分之九十九马上没意见。

赵：其实香港人想维持现状就对了。

陈：你可以在二零一四年以前，有这样乱吗？最多就是公安条例二、三条上街而已啦！几十万人上街，就这样，也不会有现在这样乱的。

赵：所以你的意思是说，主流的香港人觉得只要回到比较前的一国两制，这种高度自治就可以了，对不对？

陈：我觉得比较乖的香港人，还占了大多数。

赵：但是问题是年轻一代不一定同意喔！

陈：对！这个正是我要说的，但是也不能排除他们去要求自己，因为毕竟那是他们的家，他们的家应该怎么样继续走下去。我作为上一代的，这肯定也是我的家，我也希望跟他们一起去讨论啊！我不能不让他们有讨论的可能，像你刚才说以国家来说，民主自决其实是一个很大的议题，因为涉及到一个国家的主权，哪怕是拿到联合国去，可能也不会得到谁的认同，包括现在西班牙的情况也一样。

你就算是香港人像他们自决投票，赢了又甚么？没用，一样是没戏的。我觉得无论是老一辈的、年轻的，他这个选项一讲，算下来的可能性，他马上就知道，这样做也是白搭的，也是没戏的。这样没戏的东西是不会做的，但是不等于他们不从一个方方面面来的，去做一个空间，一步一步的去做。因为毕竟世界它不断的在变，如果中国能迈向好的，开放的环境底下，我觉得甚么议题都可以。

香港几代人，包括我的爸爸的爸爸，他们其实从很远的地方来，从海上流浪过来的。要的是甚么呢？就是只是建立一个家而已。

赵：对！但我觉得这是一个比较大的问题，在于大家也可以知道说，不管是民族自决也好，还是说要……某种程度上自治也好，好像它的前提是中国本身要变，就是说中国要……可能不是说一夜之间变成民主化，中国也至少要达到一个民族自由，或者尊重民主，就是说比较尊重香港的民主的这种阶段，然后香港才有可能说，从现在的状况可以退回到好一点的状况。

陈：但是这个状况之所以麻烦，就是我们比任何的时候更认识、了解中国，我们八几年就是第一波中国开放的时候去，有更早的，但我们要去的时候，我记得我有一本小说提到很有趣……我自己觉得很有趣啦，就是写雨伞运动的那一本。

它里头有一个女主角，她叫阿慧。她就是那些自己觉得自己独立独行的那一类人，她跟第一波人一起到了北京了，那个时候甚么都没有，还要用粮票去买东西。她觉得甚么样都好好玩，每一样都希望去了解，然后她碰到一个好像是一个高干的老人，在这个回音壁那边，可能那两个高干的看她好玩，就一个香港的小女孩子过来玩，就说：“嘿！什么都不知道的，你就到回音壁那里头，我在这边跟你说几句，看你听不听得明白。”阿慧就去听，怎么样她都听不到，怎么样都听不明白，可能她普通话不好，不是回音壁的效果不好的问题。然后其实我要说的就是，阿慧她以后就觉得特别不舒服，为甚么呢？从最初就已经听不到，从最初人家想跟你说的话，你就已经搞不清楚那一回事了。我明明就像她一样，就是希望能够搞清楚，就是希望听的东西能听进耳朵，要说的话能够讲得清楚，但是就没有这个机会了。她就一直想说，她以为这是清楚了，但是第一句她想听的到现在还未搞清楚。

赵：所以你的意思就说，香港从来没理解过，就是跟中国沟通过？这样的意思吗？

陈：我觉得肯定是，但是它的负面呢那些东西，香港人够理解了。就这方面的东西，理解得比较清楚，因为他好的、有用心的东西，它没在了解，太复杂了。但是不好的东西，他们都感受到了、看到了，因为那是经验的东西，经验已经是很明显的在这几十年，让你看清楚那些不好的。很遗憾，好的都看不清楚了，也没法检视，包括你们的。不好的很清楚，经验上已经明明白白了，很清楚地排列出来了，包括我们从八几年到现在经历了很多国内的采访。你说八九年的时候，我那时候还比较傻，我们那一波人应该能拿到英国护照的，因为我们八九年在北京呢，一路没去拿，因为我觉得大概最差的已经差不多了吧，应该不会再差了吧！

实际的艰难下，我们还可以做什么？

赵：就是您八九的时候，就是你当时在八九年六四，你作为电视编导是在现场吗？

陈：当时我是文字记者，在北京现场。直到香港派来的第一班包机，从北京接香港的记者，跟羁留在北京的那些人，就是从六月五号走。

赵：那你觉得就是在六四事件发生的之前和之后，你作为一个香港人，对中国的理解和看法有变化吗？

陈：还是不够，你说八九之前还比较理想主义的，比较开放，那时候比较开放。

赵：所以说中国叫祖国吗，在八九之前？

陈：我就不好说了，因为我比较傻，我就是在中学的时候……也不能说祖国不祖国了，一个浪漫的国家的认同了。

赵：就是文化祖国的那种感觉，中华文化。

陈：中学的时候，我们就是就读宗教学校，我自己还未毕业，我一个人已经拿著背包去了北京了，刚才说的那个阿慧，在那个回音壁的是我自己的经历啦！

赵：喔！原来是这样。

陈：没有啦！我那个时候是很单向的，很一厢情愿的想法。为甚么我还是决定那个中国还是会变的？因为八九年应该是最差的（时期）了吧！往后就是一步一步过来矫正的，当然在八九以后没有再用坦克来压过人了，但是最近看到那些维权律师，或者种种乏人的社会事情，甚至连上海的一个小书店都不放过的事情，往后就是对香港做过的种种，我就只能够跟你说，我就是冥顽不灵的人都觉得在我……

赵：在我有生之年，都看不到中国会变，是吗？

陈：只能是这样说，我尽量（寿命）长一点嘛。

赵：那问题是在于香港目前的情况就是，你有生之年都看不见中国这么巨大的政治国家会变的；但问题就是，你有生之年可以看到说，香港就是脱离这样的专制的控制，或者说即使在专制的控制之下，香港的情况也有可能好转？

陈：我没有这样想，我也没有觉得它会好到哪儿，这个（想法）太浪漫，香港现在很实际的。我实际的意思说，每一个困难都好实际，每一个处境都好实际，每一个艰难都很实际。我最希望的就是大家只能在自己专业的岗位，在自己哪一个能力的，因为我们还是有相对自由的空间，把你要问的……像我们刚才小男生的那些问题，他还是要让你要先搞清楚的东西得搞清楚，让我们尽量去做。

反正你也搞清楚了，起码作为人的尊严人家没给你，但是我自己争取过来了，也不妨作为香港自由的空间，能有一个小小的gift。所以大家应该有这样的鼓励，不能做的事情尽量不必去硬闯，我们也尽量把事情搞得清楚，去把这样压抑的香港说得一个艰难的处境，让你做你从前也不会做的事情，我觉得还是蛮有意思的。从人的尊严的角度，如果从人的角度，人人都能进步多一点点的话，香港就有尊严啦！香港最后输了，也是一个有尊严的香港，我觉得还是蛮不错的。从这个最最最最不好的处境来讲，如果能够做到这样的话，我觉得香港也就差不多了吧！

艾晓明说：“我们很难向著地狱抗争，因为我们已经在地狱中了。但是，我们能够在这个地狱中做的东西，是识别出这里不属于地狱的东西。”

赵：所以我们今天的结论就是说，我觉得香港的处境有时候就可以照应到台湾，在中国我们可以看见这几年，中国民族的状况也好……不要说民主了，就是说中国的社会空间，其实是不断地沉沦当中，那就变成说，刚刚陈老师说就是香港可能the best的情况也是说，可能在旁边整个庞大的国家在往专制沉沦的时候，可能香港或许能够利用这个危机感去生化一些社会的讨论，或者引起一些政治上意识的觉醒，不过最近是the best……

陈：起码的the best。再好的就是几代人争取，努力的一路把香港带到一个家的一个家，然后很好地建立起来就是最好了。其实我们现场不多（观众），也看看有没有啊……

赵：好！我其实稍微做了一个总结，就说刚刚陈老师说的最起码的愿望呢，那我也会想起在我的书里面这个主人公，就是艾晓明教授。她在经历了八九，然后经历了各种各样的抗争运动，到最后见证她所陪伴成长的这些抗争运动一个一个被毁灭以后，艾老师她最后这样子去提醒，自己也提醒我（我就是访问者），提醒一个比自己小三十几岁的中国的运动者，她说：“我们很难向著地狱抗争，因为我们已经在地狱中了。但是，我们能够在这个地狱中做的东西，是识别出这里不属于地狱的东西。”

比如说某一些微弱的坚持，比如说某一些关于自身的价值，和社会价值的思考，然后我们把那些不属于地狱的东西保留下来，那么这些东西如果将来万一有一个机会，我们能够有一个理想的社会要去生长，那么这些被保留下来的、微弱的希望，就应该是一个理想的社会，就应该从这些经过艰难的希望当中成长出来。

观众问答

观众：这个问题可能跟今天的主题没有太大的关系，那就告诉你一个地震。川震好像也十年了，这个川震对中国的影响很大，在中港的时候，对川震的支持和帮助好像也有一些，好像香港也给了不少钱，好像是全世界最多的。十年过去了，想要了解……可以帮我讲一下，前事是甚么样吧。当初的社会情况是甚么？现在香港人又是怎么看？

陈：其实具体太细的情况，我没法每件事都讲。其实香港人一直有这个传统，香港人很奇怪，到了要争取表现她的爱心的时候就好慷慨的，不光是川震，华东大水也好，很多国内不好的事情发生，（港人捐款）都是很慷慨。特别是四川那一次，其实香港捐最多（善）款的就是香港政府，当然他们的捐款就是要通过律法会的同意了，选民那时候也没意见，然后发现这些钱放在甚么地方呢？问了很多次，当然就是你小小的香港来问大大的中国政府……不是，问四川政府时，问这些钱你们怎么搞的？都找不到很好的答案。

这以后呢，再加上中港矛盾，相对在这方面反映出来，好像没当年热心了。就是那些天灾人害也好，一方面就觉得捐出来的钱没意思，中国现在不是很厉害吗？他们自己就很有钱了，每天人民币不断地在升，香港政治也不这么好啊！所以没人在想这样的东西，那香港政府还是有很多亿的，它已经不是一个特别行政区了，相对的快要变成……

赵：快要变成香港市了。

陈：对！快要变成香港市了。我们好像管理的执行的那些长官们，估计已经很乐意变成国内的高官了，所以你跟他们其实已经没话说了，而香港也没有有利的……不像台湾有民主自治，说你们政府要怎么用这些钱，然后很能够把它控制住，没办法。所以只能怨气不断地增加，明年的怨气也不断地增加，就算有一颗同情心，他也觉得已经不关自己的事了。这个是很惨的，本来就是同情的越少，就是像生活卑下（在社会里头需要用资源来帮助的那些人），但是现在香港人都很冷眼了，其实他们冷眼的不是（生活卑下的）那些人，而是令人的生活变得卑下的那些人……

香港人就是这样简单，我想到一个问题就是，为甚么香港人笨，要去歧视国内移民呢？太笨了，因为他们是香港唯一的同盟（在中国），他们能够有机会来到香港，那他们其实就是我们最大、最有可能的同盟，争取我们明明觉得应该的东西，一个很好的平台，或者是管道去让人家觉得香港是好的、是对的，而不是他们（国内）啊！但是香港人……

赵：我觉得好像台湾也有这个问题，其实这几年就是更多的陆生，包括大陆配偶或者是他们来做生意的人之类的，到台湾来。但是应该没有到影响台湾的社会资源和公众生活吧！

但是说台湾也已经出现一个状况，在日常的一些行为里面，就对那些陆生就有一些歧视，所以我陆陆续续受到一些陆生……如果在台湾遭受到歧视的经历之后，即使他们很喜欢这里的社会，他们也感受到这个社会更多的自由、民主，但是他们变得会发表一些仇恨的言论，但我是觉得这样是蛮可惜的，因为我见过大多数陆生对台湾有非常好的印象，甚至我会直接问他们说：“如果有一天，中国出现武力攻台的时候，你们会去反对吗？”然后我问过的所有陆生都会告诉我说：“来到台湾以后，我会反对。”但是问题是……我会希望说，这种机会、交流的、认同的、还有情感连结的机会，不会说现在中国的形式正在不断的变差，就主动地被放弃或者打断的。

这是一个非常好的问题，接下来有没有听众想要说的？

现在香港人都很冷眼了，其实他们冷眼的不是生活卑下的那些人，而是令人的生活变得卑下的那些人……

观众：现在问一下比较的话题的问题就是，对！我非常同意老师讲的，歧视的同胞真的太笨了，其实应该要更让他们知道有一些不容易得到的价值在，前几天看到就是黄之锋第二次的这种判刑，本来第一次是要赔罪的，第二次是无罪的。我觉得正在……像刚才老师讲的，这些大官受到大陆的大环境影响，但到了司法的程序，他们即使到了第二次，他们还是觉得……判了无罪，我觉得非常疏忽……

陈：是这样，我们不能高估这个社会，香港的司法制度是独立的，但是有些官他怎么想你不知道，背后的关系是怎么样，包括上诉庭的杨官，他都跟香港有中国背景的那些团体有一些关系来的，这个还是算是比较次要，最主要的是香港的法律还是基本法了，最终的解释权在人大，而且人大现在用很多的方法把这个解释权……方便化了，就是他要怎么样去解释……好像香港的那个高速铁路，而且要通过香港的地方来，把入境处等等的部门移到香港的尖沙咀……

赵：一地两检的问题。

陈：对！一地两检的问题。但是几乎他（人大）就甚么都不解释了，他说两个政府之间的一个同意的合作，那就完了！甚么法律都不用讲了。到了这样的程度，香港不是有一国两制，不是有基本法吗？第一，他可以随意解释基本法的，香港政府要提出或者他觉得有必要要解释的，一解释的话，你说香港法院要怎么独立，他只能跟著这个法去判刑，这个是法官的没办法的窘境。

赵：但是其实我更加不乐观，就是我身为一个中国人，长期看了这么多中国政府做了那么多的操作以后，我其实知道另外一个可能性，或者这个解释某种程度对于我来说，我会觉得更可能，其实终审法院他之所以会做出这样的判决，可能就是一个政治考量。这只是一种说法啊，我没有说这一定是司法不独立，也有可能性是在终审法院宣判的前几天，双学三子（就是原本要判刑的几个人呢，黄之锋他们呢）刚刚被提名了诺贝尔奖，所以他们被判处有罪，然后要回去服刑的话，一方面诺贝尔奖的话题会继续发酵，然后另外一个可能性是他们真的会得奖。

他们真的得奖肯定是中国政府非常不愿意看到的状况，而且中国政府不想要掉以轻心，虽然很多人都说双学三子不太可能真的得奖，但是中国政府已经错过一次了，他是甚么时候错的呢？他在二零零九年判刘晓波十一年徒刑的时候错了，就是他一判完然后刘晓波就得诺贝尔奖了，所以他会忌惮之前的前车之鉴，所以你很难说终审法院的那个判决也是一个政治考量，还是香港依然有司法独立。当然从我的角度，我是非常希望这是一个司法独立的体现啦！

陈：而且你是看那个判刑的话，它里头有说明，把这个非暴力的抗争的那些条件，还有暴力的定义，它其实在收窄。你要再去搞的话，你要付出的代价很大。