专访谭允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治

香港恰逢纷乱时局，各种政治纷争，最终指望法律判决，以法达义，司法压力愈重。过去一年半，女大状谭允芝坐镇香港大律师公会主席一位，对大事每每敢言直论，令人瞩目。

如梁振英幕僚、新闻统筹专员冯炜光质疑司法覆核制度“被滥用”，她马上援引数据，反驳这指控有“夸大之嫌”。铜锣湾书店书商李波失踪，她评价这是“九七后最让人忧虑事件”。港澳办主任王光亚批评，香港书商在内地经营禁书是破坏一国两制，她机敏反问：“若国内学者和官员对香港的法制和政治体系说三道四，相关言论在香港出版，这是否又侵犯一国两制？”

不过，选举主任近来以提倡港独的候选人“不拥护《基本法》”为名，拒绝让梁天琦等本土派入闸参选，谭允芝对此则一再坚持：“no comment（不评论）”。

我们的专访定于7月29日，几天之前，选举主任要求参选人签署“确认书”一事令公众哗然，记者就此向谭允芝询问“确认书是否符合法律程序”、“港独立场的政党参选立法会是否违反《基本法》”，她很快回复邮件表示，不打算评论此事，希望将法律问题留待司法覆核判决。

专访当天，记者再提问，谭允芝再坚持：“我不打算comment 这些，现在这些实在太纷争了，我不太想comment。”

你踩到尽，看它什么时候拿坦克车出来，这是一种建设性吗？……你觉得那个东西最容易令对方发火，你就那样做，然后说，‘看，他真的发火了。’”

不过，《人民日报》曾发文指出，“港独分子已经触犯香港《刑事罪行条例》的‘煽动罪’。”记者追问，对此又怎么看？

“The highest I can put it（我最多能说的是）, 自九七之后未曾用过这个法例，我也不希望有人强硬做一些事情出来test 它的limit（测试它的底线），我觉得这不会对任何人有好处。现在很多radical的sector（激进派别），不断想这样做，‘我要踩到尽，看你什么时候才做事情来对付我’，这不是民主进程的手段。我们希望可以建设性地做些事。如果没有建设性，你入立法会做什么？你踩到尽，看它什么时候拿坦克车出来，这是一种建设性吗？现在香港为什么陷入困境？因为大家都 react to（刺激）大家，你觉得那个东西最容易令对方发火，你就那样做，然后说，‘看，他真的发火了。’”

54岁的谭允芝最终忍不住，她语速飞快，像所有香港律师一样，她长久接受英文训练，激动时中英文同时冒出，大眼珠凌厉，一口气说完所有“comment”，还补充一个比喻：“就好像十几岁、开始反叛的孩子特意去激怒妈妈，然后说，你看妈妈发火的样子多么难看？”

违法手段怎么争取公义？反而令香港被“一沉百踩”

这段评论和比喻听起来，像极建制派口吻，但以往她在不同场合的发言，例如公开纠正中联办主任张晓明的“特首超然论”，又像一个泛民主派。政治光谱中，她自觉置身何处？

“我在政治光谱中是没有位置的，我不是一个‘政治人’，我是一个‘法治人’，我不左不右，我要守着的就是法治和法律原则。”谭允芝直言。

早前立法会争议极大的《版权草案》，她大力支持，后来有人发电邮，骂她“媚共”；她大胆评论了铜锣湾书店事件后，又有朋友提醒她：“小心点，你还要回内地的。”

社会撕裂，归边站队，每一次针砭时事都像走钢丝。谭允芝说她不害怕，她手握的准则是“法”，不是因为屁股坐在哪一边，而是“法理依据”。众多事情中，她自言身为“法治人”，最不能容忍的是对法律和法官的任何不尊重。

“光复元朗”行动，爆发警民冲突，法官陈碧桥最终判决示威者吴丽英袭警罪，有民众不满，对陈碧桥人肉搜索，并以“胸袭”一词嘲笑法官判决。“如果你说法官判错了，可以，你准可以去上诉啊，你说这么多做什么？传媒也有很大责任，不去研究判决理念，放大‘胸袭’这个字眼，这是很naughty（蛊惑）的作法。”

谈及雨伞运动和旺角骚乱，她更为愤怒，认为这些行动挑战法律底线，而且，在她看来是“无效手段”。

“占中采取的方法是胁迫，你何时见过胁迫中共政权是成功的？试举例而说明之。”她时时要讲证据。

“又比如旺角（骚乱），要杀死人一般去对付警察，整个橙色垃圾桶飞向人群，这种违法手段怎么争取到公义？我看不到。”她声音洪亮地质问。

在谭允芝看来，这些“无效手段”不但违法，亦给香港带来负面影响。她举例，很简单，就和新加坡比。

我们自己沉一下，他们一百只脚踩进来。……但香港的年轻人没什么机会听到这些。

“新加坡的司法独立公认远远不及香港的，人人都知道新加坡政府最大，你在新加坡打官司，那只能祝你好运了。但我们一个弹丸之地，judicial independence（司法独立）竟是国际上排第四的，法官绝对独立，不会贪污，不会被政治力量左右阻碍，人们才敢用你的法律来解决争议。”香港的法治是她的骄傲，她在不同场合多次强调，“司法独立是香港的桥头堡”。

但自从两年前雨伞运动过后，谭允芝说，她发现她一直引以为傲的东西不一样了。“香港是输到懵了，因为我们卡在这里了，你每次旺角扔砖，放火、示威，新加坡的竞争对手就到处跟别人说，以后选择法律就不要选择香港了，这里以后未必有法律，仲裁的话千万别来这里。”

谭允芝称，这是她天天看国际报纸、参加国际会议时得来的消息。在她观察里，香港现在是被“一沉百踩”。“我们自己沉一下，他们一百只脚踩进来。好严重的，I can’t tell you how bad it is（我都无法说到底有多严重）。 ”她昂起头，又补充一句：“但香港的年轻人没什么机会听到这些。”

理性、策略，“律师的art是persuasion”

谭允芝生于1962年的英国殖民时期，家境优渥，父亲做保险生意，母亲高倬云是书法家，曾在《华侨日报》当文化版主编。她从小是优秀学生，读名校圣保罗男女校，学习成绩好，在学校交响乐团做指挥，爱打乒乓球。

女人总是要比男人付出更多才能获得相等的认可，但你太强了，别人又会嘲笑你。

18岁那年，她免面试考入香港大学法律系，毕业后往英国深造，接受知识产权方面的培训，从此在律师行业步步晋升。她自言女人要成功不容易，特别是在强调雄辩、硬朗、男人天下的法律界。“女人总是要比男人付出更多才能获得相等的认可，但你太强了，别人又会嘲笑你。”

她自认最大的长处是懂得用尽所有时间。“我是习惯非常stretched（将生活填满）的，中学时会一个礼拜有三晚操练，10点多回家才开始打开书包。”她笑着说：“但成绩还可以。”

英国毕业返回香港，一直在私人律所执业，2006年，被委任资深大律师。综观香港，资深大律师目前有96名，女性仅12名，她说也曾犹豫，是不是要争取成为这少数精英。“女人到了四十多岁，如果你不再争取往上，大家就觉得你好像快退休了，急案都不找你打了。”她咬咬牙，申请做资深大律师。2015年，又有人找她做大律师公会主席，她再咬咬牙，“stretch自己”，答应了。现在，她同时担任廉政公署贪污问题咨询委员会、香港旅游发展局成员、香港浸会大学校董等六项公职。

她坚信个人努力和理性判断。这一半出于她的成长，一半归于职业训练。“作为大律师专业，我的instinct（本能）永远都是要去看看如果我走这个路线，effect（效果）会是怎样。”她说，她也以此来分析香港与中央的博弈，想像假如她就是想要向北京争取民主的人，会怎样做。

“律师的art就是persuasion（律师的技能就是说服的能力）。”她说，用手势邀请记者和摄影记者一同加入角色扮演：“如果我和你（记者）吵，他（摄影记者）做法官，那我怎么可以让法官给我想要的，不给你你想要的？我一定要让法官明白我也是看到你的point of view（观点）的，但你的view是不合理的。你要去理解你的对手，再去拆解他的论点。”她仿佛置身庄严的法庭，停顿一下又说——

“或许打官司这个说法不太适合，但当权力不在你手，而你又没有实际可能性去起革命，和他吵架，指着他骂有没有好处？你一定要（对方）听得入耳。有时教儿子都是这样，你一定要（对方）觉得你明白他的难处。”她又说：“当然双方都应该这样，中央也应该看到香港人的诉求，明白香港人为何觉得这么迫切。”

这毕竟是一个理想的法治模式，得假设你谈判的对手也同样具有理性和法理意识。但套用于香港现实，这适用吗？谭允芝所相信的，与不少香港年轻人的看法存在距离，越来越多人觉得谈判无望、对手无理，开始相信，要用更激进，甚至违法的手段，来达至目的。

取得信任才有机会就所争取的东西以各种论点吸引和说服对方…… 如只懂用批判的态度务求达到要对方‘跪低’而让自己一方耀武扬威，又怎能为转变提供任何诱因？

谭允芝对此又怎么看？

“你是不是宁愿摧毁法治，坚持用无效手段？如果法庭叫你散你不散，这是不是对法律不尊重？是不是背后的理想是崇高的，就可以不遵守法律？”她一连串反问。

她说她相信，即使面对当权者，“取得信任”亦极为关键。“取得信任才有机会就所争取的东西以各种论点吸引和说服对方。如果当权者面对挑战，有待献策者协助解决，他自然会聆听；如只懂用批判的态度务求达到要对方‘跪低’而让自己一方耀武扬威，又怎能为转变提供任何诱因？”

她再次用“路线－成效”的模式来分析—— 假若香港走极端了，“只会令对方抗拒，以至进一步倒退或收紧控制”。

参与中国司法改革 给内地学生讲雨伞

将香港法治精神传向内地，是香港大律师公会目标之一，作为主席，谭允芝现在每个月要去中国内地一两次。“我们去跟司法部、全国律协、各省市的律协交流，不过我们跟公安就无乜两句（没什么两句）了，没有机会见到他们。”她笑著说。

英国传统培养出来的大律师行走内地，刚开始震惊处处：法官和律师不受尊重，百姓的法律意识参差不齐，许多人得不到法律援助；而最新的司法改革，令法官的职能比她想像的更广，甚至有点像“银行柜枱职员”的角色，需要就立案与市民直接面谈，这与香港法官的角色大有不同。“像银行一样，设置很多柜枱，法官一个个招呼不同的人：『你想告谁呀，你不应该这样告啊，不行的』，人民又回去查资料，再来告。”

即使在法庭上，审讯也没有按照谭允芝心目中的庄严程序来进行。她看电视新闻，发现内地律师很少盘问，有时候直接就让控辩双方对质，甚至吵起来，看到这些她就着急：“你应该用律师去帮手，厘清事实啊！”

她和大律师公会的同僚尝试从微小的地方入手培训内地律师，也向法律专业的内地学生讲述什么叫司法独立。北京大学和香港大律师公会合作开设《普通法精要》一课，在大陆课堂上，她和内地学生谈起“雨伞运动”，谭允芝和学生分析，“这种情况为什么让法治受到挑战”，“法官在这里又是怎么考量的，怎么是按照法律来判案，而不是按照政府想他们做什么而办事”。她说，她很记得学生脸上向往的表情。

除了交流，她也参与内地具体的司法制度改革。深圳前海设置“合作区法院”，尝试引进香港先进司法制度的某些特点。“就是将内地司法制度闻所未闻的某些具优点的做法，先引入，尝试，如果可以，就再引入其他省份。”谭允芝说，她与现任香港终审法院首席法官马道立、前首席法官李国能都分别应邀前往考察，分享香港司法制度及其实践。

谈起这些，谭允芝充满骄傲。7月30日，前海合作区法院刚刚宣布引入陪审员制度，聘请了13名港籍陪审员。

民主步伐有取舍空间，法治没有

谭允芝及一众香港律师回内地，最重要的是传递“程序公义”的意识。“程序不是去方便公务员或者司法人员办事的东西，程序是公义的一部分。程序公义能守到的话，你达到公义的机会更加高。”

然而，近年在中国内地，大批维权律师、劳工组织负责人被捕，逮捕不合程序，未审先判，在中央电视台“认罪”，涉事者无数，在香港铜锣湾书店事件上还涉及港人。这一切，让越来越多人感觉悲观。对此，谭允芝委婉表达：“有时我们看见一些事情发生，令我们有这样的观感，事情不可预测。如果所有这些事情加起来，是有一个支持的证据说明，（中国）是有收紧控制的行为，但到底为什么出现，我也不知道。但我也不希望有更多证据显示有这样的方针。”

两边都按法治的方向走，中国内地和香港最后才有机会converge（汇合），如果各走极端，就没有可能了。

但面对这不可预测的局面，谭允芝依然认为，改变的可能性要贯彻法庭上对垒的“博弈、谋略、渐进”，而不在“激进与暴力”。

“民主的路应该是一个方向往前走，不是说走着走着又回头走一下，”她相信，但走的步伐大小“有取舍的空间”，但“法治是没得取舍的。”

某种程度上，她说她乐观相信，中国内地正沿着依法治国的方向走。在她的想像中，最理想的发展是这样的：“两边都按法治的方向走，中国内地和香港最后才有机会converge（汇合），如果各走极端，就没有可能了。”