评论｜专访人类学家项飙（下）：我们谈论东北工人，是因为有种死亡没有说法

本文上篇已于2017年4月30日刊出，点击此处可阅。

今天东北的下岗工人，可能会在相当长的时间里面成为中国社会的一个“忧郁的幽灵”。它不是 “怒鬼”，但是它忧郁。

知识分子可能花了太多精力去“解构” 空洞口号，而没有把空洞口号的现实基础讲清楚……活的思想，需要实践、交往、交流才会出来，它需要一个社会生态系统。

项飙这些年纠结一件琐事：他的名字越来越多被写成“项飙”，而不是“项飚”。他发现“项飙”是电脑字库的首选。怎么办，那就全写成“飙”好了。“认了吧！”他说。

快速阅读的时代，人们常常更不耐烦，但项飙觉得大家仍然会爱看复杂的东西。“一本小说里如果人物和情节都那么直白，有谁爱看？你给家具上漆、房子刷墙，更不要说素描、壁画了，也一样：那一次刷成的色调，和一层一层叠出来的色调，感觉是不一样的。”

在他看来，文字不是简单的学院工作，而是值得和艺术结合起来，学者应该尝试更多写作方式——比如小说和故事。

他觉得人类学家的写作工夫也要像毛笔。世界的问题总是藏在多重矛盾里，而未来的希望，也在多重矛盾里。毛笔是书写这种矛盾的隐喻：“它本身是一个高度复杂的结构，水、墨和宣纸之间的互动关系就更复杂了，一笔下来，好多层次和变数。它是高度浓缩的复杂”。

访谈

端传媒（已下简称“端”）： 现在的人希望工作是一个“洞”：跳进去是无产阶级，跳出来是小资。而讲到无产阶级，尤其是东北的无产阶级，最近看到很多讨论。比如贾行家在《一席》的一篇演讲，里面提到原先工人阶级的“主人”身份，那个年代显得很美好。后来一切都一下子垮了。如果说社会主义是好的，单位制度是好的，工人是主人翁，那为什么这一切迅速消失了？东北为什么从发达的工业化变成了赵本山代表的滑稽的农村？

项飙（以下简称“项”）： 东北的形象很有意思，从“共和国长子”——最高的科技水平，最典型的社会主义形象，一下子就变成了喜剧化的、带一点黑色幽默式的调侃对象。

我们怎么理解东北本身的衰落？首先一个问题是：东北企业的工人是不是我们原来理解的工人阶级，是不是充满了政治和社会的主动性，具有先进性，能够自我组织、自我管理，带领社会前进？我是存疑的。因为东北的工人群体，是国家塑造出来的，是通过体制安排形成的职业性群体。

在当时的生产过程中，确实发生了很多值得我们今天记住的实践。比如说改革之前的很多企业，车间里的各种事情都是直接民主评议的，评先进，你够不够格评上，大家会把够的不够的地方都当面说出来。不需要无记名投票。在当时那种情况下，一个干部要腐败，确实很难。但是，一旦体制环境开始变化的时候，我们会发现，工人群体是非常脆弱的。他没有办法形成一种体制的、集体性的抵制力量。

90 年代初，国有企业开始改革，内部就比较乱了。如果你在 90 年代中后期去大型国有煤矿，你会发现大概有 10% 的工人根本不用上班，但是照样拿工资。这是为什么呢？只要你跟井长、段长搞好关系，就可以这么干！同时，井长、段长可以公开和某个工人讲：这个月我从你这儿“贷” 100。他的意思就是在你的工分上做手脚，把你的工资扣给自己。

我再举个例子。我们觉得矿工理应是最团结的。但矿工告诉我说，他们在井上都是哥们，抽烟喝酒，但是穿上井服下了井，就是六亲不认的，你在下面干不了活没人帮你，因为别人帮你，别人就少干了，就少挣工分了。

（所以）体制环境一变化，内部的腐败、浪费就很难抵制了。等到一下岗，这么大的工人群体就一下子瓦解了。 这个脆弱性，我觉得是值得反思的。

东北以一种悲壮的方式被喜剧化了。我觉得我们可以记住两点，一是那种乌托邦式的人际生活和生产关系是真实存在过的，这是一种真实的可能性，也是我们的财富，这一点不能被忘掉，不能被喜剧化。第二是当时那个工人阶级至少不是马克思所说的工人阶级，不是先锋队，而是体制下面构造出来的一个附属性的群体。

端：所以说下岗的时候，工人并没有作为一个阶级去行动？

项：对。在当时有不少游行和社会不稳定因素，但以东北那么大规模的下岗，过程是非常平稳的。

政府解决这个问题的方式，我概括为“兜住—消化”。“兜住”是说以不出人命，不出大事为基线，给一些基本的保障。“消化”就是把社会问题在不给明确结论，不给明确说法的情况下给你消解掉。

对于下岗工人的消化方式是什么呢？当时不是说一下岗就回家，中间有个过渡过程，你有几年在再就业中心，接下来几年到社区上拿低保，是一个逐渐的过程。然后鼓励你去买房子，让你中间一部分人变成小业主。这样慢慢把下岗工人消融到普遍的社会底层群体、弱势群体里面，再慢慢地就消融到普遍的城市人口里面了。原来的自我意识消解掉了，这样社会矛盾也就没了。

其实中国历史上有不少的的“失意者”和“消失者”，比方说“右派”、“文革”中的受害者等等。但这些受害是有很强的政治性的，无论他们平反不平反，都有政治性的说法在那里。而东北的改革，代表着中国改革开放中一个很重要的、新的历史现象，它的要害是：在不给说法的前提下，把问题慢慢用很细微的方式给你消化掉。

今天东北的下岗工人，可能会在相当长的时间里面成为中国社会的一个“忧郁的幽灵”。它不是 “怒鬼”，因为它已经被消化了。但是它忧郁，因为它的非正常死亡没有一个“说法”。这并不是说当时忘了给说法，而这就是市场化改革中一种很重要的策略：拒绝对这件事做一个政治性的结论。

下岗的时候，社会上的评论基本都是说下岗工人很“惨”。但我们很少去考虑，他们失去的究竟是什么？ 他失去的其实不仅仅是一个稳定的物质生活来源保障，而且是一整套生活方式、生产方式，那种文化，那种民主评议这些东西。有过那样几十年乌托邦经历的人，一下子就变成了很惨的、需要帮助的人，历史一下子给切断了。

今天上楼买车，是补偿不了那种社会关系的。当时你每天去工作，觉得自己在建设一个大的东西，朝气蓬勃，那种感觉跟你作为个体消费者获得的快感，是很不一样的。 我们今天的存在意义是看我们消费了多少资源，而不是说我们建设了多少东西。那种建设意识下的感觉，那种失去，当时很少有人去讲。

失去不是一个简单的从有到无。不能说一个离了婚的人，就和她从来没有结过婚一样。如果对失去了什么讲不清楚，我们也就讲不清楚我们获得的是什么。我们获得的东西可能会让我们害怕。今天谁在讨论二十年前的下岗？不是下岗工人自己，而是在这二十年里发展得不错的中产。他们想起下岗，是因为他们在房子、汽车、出国旅游的奢华里看到这个忧郁的幽灵。这个幽灵在今后可能会不断重现。

端： 有人说这个幽灵已经对现实造成了很大影响。英国脱欧，特朗普当选，有很多人提到“锈带”，提到衰落的工人阶级。另一方面，另类右翼的论述会说，过去曾经有一个时间，大家是“做大事”的，但后面这种事业感消弭在市场环境下了，“Make America Great Again”之类的口号，也就是要恢复这种“做大事”的感觉。东北的失落，会不会也召唤出这样的政治变化呢？现在说“不忘初心”，似乎中国也开始试图把市场化中间丢失的一些东西“捡回来”，我们该怎么看这种趋势？

项：美国有“美国第一”，要把美国重新做强等等，英国也有类似说法。最明显的例子可能是日本的极右分子，现在日本政治的“右转”和这种心态有相当的关系。他们觉得日本的左翼谈太多战争反思了，把日本这个伟大的民族贬低化了，他们也觉得市场和消费主义把日本的年轻人全部变成没用的了，所以他们提出要重塑“大和魂”等等东西。

这里面有一个很有意思的共同点：大家不仅要回到光荣，还是要回到过去。他的光荣是以过去来界定的，是一种对现在的不满，但缺乏对现在的分析，也不知道未来究竟怎么去做。比如日本右翼要回到明治时代，普京要回到苏联时代，美国要回到里根时代，英国要回到殖民主义时代，中国据说要回到唐代。

这些是很臆想型的谈法，不是一个方案。而且这些都是国家层面的东西，老百姓能够参与多少？我们今天要谈建设感，谈做大事，必须有日常生活的角度。构建伟大民族、以民族为单位的复兴，这些口号我倒不一定觉得危险，但是很空洞，它的空洞性超过了它的危险性。

“不忘初心” 这个提法很好。但是一定要搞清楚“初心”是什么。什么是当时的根本目标，先进分子们牺牲生命去追求的那些东西，什么是在当时的国际国内条件下采取的临时手段。否则什么事情都往一个口号上套，口号和老百姓的现实感受越离越远，日常交流变得很无聊，更把“初心”搞得很模糊。

端：在这样一个时代，知识分子应该扮演什么样的角色？对过去失落的幽灵的缅怀，很多时候都被脱欧、特朗普这样的政治力量吸收了。比如说到现在为止，已经有无数文章讨论过特朗普的语言如何空洞，但你去告诉民众说你们的梦想是空洞的，那大家会说，你告诉我什么是现实的？知识分子如何避免这种“纸上谈兵”的感觉？

项：反思这些年的问题，我觉得最重要的是要多说接地气的话。空洞口号的盛行，一定是有它的现实基础的，它反映了某种现实需求。知识分子可能花了太多精力去“解构” 空洞口号，而没有把空洞口号的现实基础讲清楚。中国一些年轻人从 90 年代开始谈“崇高感”。这是很真实，也很可贵的想法，不能简单地把它处理为幼稚，但是它也确实比较容易被空洞化。知识分子可以做的，是接着他们对“崇高感”的追求往下聊，看看怎么可以贴着地皮、从普通人的行动里生发出崇高的意义。接地气的话说得好了，空洞的套套自然会瘪下去。

现在我们面临的一个很大挑战是知识分子自己的话语也空洞化了。特朗普这次的胜利，以及 2016 年发生的这些事情，说明我们原来很多启蒙时代以来的信念、信条，尽管在理论上是没有被驳倒的，但是它们和今天事实生活的距离已经差得很远了。

讲得具体一点。其实一直有两个美国，一个全球美国，一个地方美国。全球美国是各类精英、国际大企业等等把持的美国，他们不支持特朗普。它下面有一个地方性的美国，很多人没有护照，不知道巴勒斯坦和巴基斯坦是什么关系。这两个美国整合起来，成为一个全球性的帝国，一个支配全球的政治实体。奥巴马怎么把这两个美国整合在一起？他是用一些进步的语言和价值，比如人权、人道，以及像奥巴马医保这样的政策。特朗普很大意义上是在重新调整这两个美国之间的关系。他当然不会放弃全球美国的军事力量和它占有的资源、市场，也不会放弃美国的全球企业的利益。但他不用人权、多元文化等等的话语协调这两个美国，而是用种族主义的、简单粗俗的国族主义来嫁接地方美国和全球美国。

这是我对特朗普上台的理解——地方美国对全球美国的反叛性的表达。所以在我看来特朗普的胜利没有那么糟糕，它只是把另外一面的美国展示给我们而已。

对知识分子的教训是什么呢？是我们那些文辞，那些经典的启蒙时代的话语和信条——我不是说要放弃那些——和我们实际生活已经有相当大的差距了。日常生活里有很多纠结和矛盾，在持续着，靠着理念上的那套经典东西解决不了。法国这么一个共和主义深入人心的国家，一直说“只要你认同共和主义，就是法国人”，不问肤色、性别、阶级等等。但是你看法国现在的族群矛盾，可能比英国还要深刻。

这些日常生活中的矛盾，看上去丑陋、龌龊，让你不快，同时它又很纠结、很“坚硬”。你当然能够高高在上地对这些现象给出一个自圆其说的说法，可以批判，但是那个问题还在。我的看法是，你不要忙着想怎么把这些现象消解掉，先要想着怎么和它开始有效地对话。

所以知识分子能做的，不光是用一个大框架去和特朗普辩论，而是把基层的，日常的生活逻辑重新整理，到它里面去理解它。如果真像我说的那样，特朗普代表了“地方美国”，那特朗普这个症候反映了全球社会构成中的一个结构性问题。你和特朗普较劲，能起什么作用？

端：如何既突出问题的复杂性，又用大家听得懂的语言表述？

项： 主要是你要能扣动人们的心弦。你讲的东西要能够触及到大家内心的纠结、投射到大家的生活经历去。突出问题的复杂性，不是故意要把简单的事情复杂化，而是因为现实本来就是复杂的。这里的关键是精确。注意到复杂性，其实是要对形势有个精确的把握。一旦精确了，几句话点破，就能够引起大家的共鸣和反思。

这需要很细致的观察去把握。比方说族群冲突，可以说得很简单，人权、平等这些概念，大家都会接受，但它解释不了很多人心头的块垒。族群矛盾，肯定是同时包含经济的、政治的、文化的等等因素，那肯定是复杂的。先要把这些复杂性吃透，然后在中间找那几个牵动全身的关键穴道。要打通问题的经脉，光靠理论的推理不行，要望闻听切，要泡在问题中间，要去悟。

这也意味着我们需要新的语言。举个中国的例子。我们前面说到“认”，讲到“认命”、“认输”。像“认”这种说法，也许能够成为我们新的分析语言。比如说有些出国的人告诉我说：“我就是咽不下这口气”，“不服”、“不认”，要坚持做下去。但在另外一些时候，他们花了很多钱，但是到了最后没有结果，他们就说“我认了”。所以“认”不是简单的接受，它是经过反思而形成的决定。“不认”也不只是不同意，它意味着要斗争，意味着坚持。有的“认了”是表示算了，到此为止；而有的“认了”是表示重新开始，像“认命”。那老百姓是怎么反思的？用什么样的原则达到认还是不认的结论？中间是一个什么样的过程？

如果我们分析好这些概念，再配合上一种好的写作方式，也许就可以把“认”的问题讲到底。这当然提不出什么解决方案，但是这让大家能够看到自己，意识到自己的生活状态，明白自己在整个体系里面处于什么位置。帮助大家变成自觉的人，帮助培育这种自觉的能力，应该是我们的一项重要工作。

我这些日子想的一个事是，我们要有意识地去探索新的思想生态系统。从书本上来的是信息和理论，是帮助你思考的工具，而活的思想，需要实践、交往、交流才会出来，所以它需要一个社会生态系统。

学者、媒体人、作家、艺术家、搞教育的、搞社会运动的，要更紧密地合作，要打成一片。艺术有力量，是因为它吸取了学者的思考，它以直观的方式把思想传递出去，这样又激发新的思考。这些工作在本质上没有太大差别，都是在拷问人生的意义。过去是人为地把它们隔开了。人的感知、人生的意义一定是多个面向的，所以只有打通隔阂、打成一片，才能更好地让我们觉悟人生。

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