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这次与端传媒合作推出的华语离散播客“行星酒馆”，来自旅美媒体人林东尼。东尼曾任美国著名晚间新闻栏目VICE News Tonight的东亚区制片人，也是Netflix亚裔社交媒体平台Golden的发起人之一。去年，他辞掉了美国的工作，搬离了定居多年的纽约。在亚洲与世界各地走出来的新老离散者相聚之后，他决定在泰国清迈租一块地和一个果园，并成立了创作空间“此处”。
播客“行星酒馆”是东尼与端的一次合作尝试，用声音记录离开家园的异乡人们所遇到的人、经历的事、以及深刻的体验。第四期行星酒馆，东尼和即将一起同去清迈的好友 ，两个曾经的“文艺青年”，聊起当年写过的文字、创作的影像，所读所想，也聊起了两千年代中文互联网一个不断流逝的小小侧面。。
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大家好，欢迎收听行星酒馆。在离散的时代里，我们试着讲述离散的故事。我是主播东尼，这期播客番外录制于纽约布鲁克林的中国城Sunset Park，是一期心血来潮的即兴对谈。
它发生的时刻是这个样子的：
某个平凡的八月傍晚，我煲了一锅酸萝卜老鸭汤，叫上了住同一栋楼的朋友梦来喝汤。梦是之前的播客嘉宾，也是长居纽约的酷儿摄影师。跟我一样，梦在整个疫情期间都没离开美国。梦即将要被我忽悠去清迈，成为我在清迈“此处”空间的第一位驻地艺术家。
汤过三旬，两个人开始闲聊。夕阳在窗口徐徐沉下，地铁不时呼啸而过。在氛围感拉满的环境里，两个曾经自嘲“文艺青年”的朋友，谈起当年写过的文字、创作的影像，以及某些承载着许多“文艺”碎片的某个中文互联网时代断面。
那是实名制、审查和大数据还是陌生概念的时代，人们才刚刚感受到社交媒体带来的联结。那也是许多青少年首次在互联网学者表达自己、寻找社群的发端。
如今回顾起来，好些曾经被视为“矫情”的情感表达，反带着失落的真挚。在现在庞大而绵延的失语中，去敞开心扉谈论这些记忆碎片——即便再微不足道，也有了不同的意义。
毕竟，那都是生命中珍藏的、柔软的事情。
时间轴
2:14 谈论过去的书籍作品和纹身
06:00 实名制后被消失的网路树洞
10:34 我们为何逐渐在网络上失语
24:35 在异乡创造心安来自救
30:37 起初我们如何在社交媒体上表述柔软
33:18 播客是所剩不多能够抒发情绪的空间
35:31 在清迈慢下来、与生活连结的状态
41:55 放松下来后，生活更富有创造性
44:26 认知的突破、自我的突破、韧性的突破
播客精华节选
梦：
你以前写的书，就叫《这颗行星上所有的酒馆》， and now，我们正在这个行星酒馆里。
东尼：
我突然间想起，明年就是出版这本书的第十年，整个人就有点崩溃。我那个时候费了很多心思在里面，每一章都加了明信片，明信片上面有我写的歌；你可以贴一张邮票，直接写地址，把这张明信片寄给朋友。Holy shit，我在 23 岁做了这样一件事情！
梦 ：
这个真的很感人，我很怀念这种形式，现在大部分信息是从扁平的屏幕获取。不断在屏幕上添加layers，去感觉这个平滑的屏幕能有多少layers。所以现在摸到这样一本书，每一页翻过去都会有一个惊喜，这种用心现在很少见了。
东尼：
我当时跟出版社有不同意见。这个书的封皮拿下来，侧面是裸露的手札设计。我当时反应是，我出了一本书，但它好像有点破破的，我拿到的时候以为手上这一本书的装帧出了问题。
梦 ：
真的吗？我个人是很喜欢这种原始的DIY的质感。
东尼：
我现在懂得它的美了，但是我那个时候 get 不到。我当时自己画了一个封面，是一个很小很小的人小人，站在地球上面。我非常庆幸他们没有使用那个封面。因为仔细想一想——一个很小的人和一颗很大的行星，我后来才意识到这个设计其实很像微信的开屏画面。
梦：
讲到微信，我的第一个纹身，纹了一个aperture（光圈），我当时是觉得自己好热爱摄影。我找了一个最普通的光圈图案。结果几年之后，它变成了朋友圈的logo，就是一个光圈。
东尼 ：
哈哈哈哈哈哈，你纹了一个朋友圈在你的胳膊上。
梦 ：
我当时真的是有文艺用意的。不过来了美国以后，那个文艺青年的身份就退居二线了。
东尼：
美国的文艺青年有美国文艺青年的座标，中国的文艺青年有中国文艺青年的座标。美国文艺青年再文艺，大部分人也不知道豆瓣是什么。
梦 ：
豆瓣真的是我人生的重要成长地。我现在依然上豆瓣，但自从豆瓣要求实名制注册，再去登录的时候，我的心情就很复杂。
东尼 ：
我的豆瓣都不知道什么时候就就消失了。我可能忘了密码，可能有一天实名制改了什么规则，我没有国内手机号，帐号就没有了。我们生命的一部分就这样，“噗”地一下蒸发了。
梦 ：
真的，我最近在反思为什么我在中国社交媒体上没有了表达欲。我其实从小到大都挺喜欢在网上空间表达自己的，很早就开始做blog。博客大巴不见的时候，你知道我有多伤心吗？突然有一天上去就 404 了。我一直关注它是不是能够重新登录，好下载我之前的档案。当时有一个很短的时间窗口，可以登录进去，把我前所有的blog post 全部下载下来， 那都是2015 年之前的自我独白。
东尼：
对，那时的网络还可以表达自己的脆弱，你的vulnerability。
梦：
而且大家会有许多素不曾相识的网友，成为博客里面连接的那一部分。
东尼 ：
这提醒了我，我给你看一个神奇的东西。这可能是我人生接到的第一个社交媒体推广，就是把自己的微博打印成一本书。当时那个公司私信我，问，我们能不能给你做这个？
然后我就答应了，那时还觉得出卖了自己 social media表达的贞洁吧。可现在觉得好有意义呀，这是个我该要去付费的东西。因为很多东西变成实体就没法被删除了。现在，很多人的微博都设置成半年可见，我也基本上不怎么发东西了。感觉之前发的东西，很多现在都未必过得了审。可它变成了实体，就会存在这里，somehow perfectly记录了某一刻的中国互联网。
现在想来，其实还是会有很多人购买这个服务，所以说还是有一点点时代的横截面在那里，并不会完全被消除、删除掉。
梦：
（翻书）这个让我想到了太多，就是突然被关掉的家园和我曾经在那边贡献过的digital footprints。你现在听到你当时写的东西是什么感觉？
东尼 ：
（笑）这完全是一种公开处刑啊。
梦：
为什么呢？在我看来这是一个很 有力量的的东西，是你当时真实的每天的表达。那个时候你起码觉得这个空间是很安全的，这里面有我很久没有看到过的那种真诚。
东尼：
是。哪怕现在用Twitter，它充斥着各种各样discourse。Twitter 的深度用户大多非常明白这一点：要在这个地方获得关注，你一定要很聪明，或者很很幽默，或者很snarky。要显示出那种“在鄙视链上比别人高一截”的降维打击感觉。换句话说，说话要经常展示出一种“Well, actually”的说教意味。
梦 ：
我没有怎么用Twitter。听上去是一个很少有互相同意、互相接受的空间。
东尼 ：
你用Instagram，那里的变化是怎样的？
梦：
Instagram这些年来变化很大。刚开始，我就是拍了觉得挺好看的照片，想跟大家分享就发一下。慢慢地，它变成了我职业摄影的作品集。那就带来了很多压力。我刚开始关注的人，更多是我这个圈子的人。然后就变得挺复杂的——感觉我需要在上面表演某一种人格。我不觉得那些不是我，但那绝不是全部的我。
我尽量在Instagram上面保持真诚的我，但慢慢就就conditioned to curate my feed，并且conditioned to respond to the crowd around it。
东尼：
聊着聊着就变成了两个文艺青年如何在网络上失语的过程（笑）。 并不只是我们，这其实是一个非常普遍的现象。前一段听“疲惫娇娃”聊QQ show，聊Barbie，装扮Barbie和QQ show，就是两千年的网络文化，你有玩QQ秀吗？
梦 ：
QQ秀我只有浅浅玩一下，因为那个时候我记得没什么钱，就是会换一些服装。其实那时是我的性别意识启蒙时期，我总觉得里面选不到适合我的服装。你有玩吗？
东尼 ：
我那时就觉得这个好肤浅好shallow。可初始状态你又只穿着裤衩，明显是在shame you into buying this thing。所以我还是勉为其难装扮一下——又掉入了资本主义的陷阱吧。不过我还是要把QQ show做的至少像我一点点。
梦：
我们之前还聊过在网上看网络小说。我以前还看榕树下。那个时候有很多网上不同的表达空间，我经常去那些自建的论坛。还有网络留言本，你记得吗？你可以选一个小小的火柴人头像，每人可以有自己的留言簿，你的网友过来给你留言。论坛里还可以写日记。我就在那边认识了那时候很好的朋友，我写了五六年的笔友。这种倾诉欲，不知是因为年纪的变化，还是因为我们逐渐在网络上碰到了更多的暴力，才慢慢的不再了。现在在网上讲话现在绝对没有以前那么自由。
东尼 ：
我现在发东西的时候会有很强烈的压力：首先我自己就扮演了审判者，想要网暴我的人，从里面挑毛病的人。我先要把这个东西衡量个千百遍，然后觉得，唉，这事儿说圆了我才能发。
原来就我看到什么东西东西好玩，想一想就发出去。最吊诡的是，当你真诚表达的东西，突然间在网上火了之后，你会下意识地想：自己输出的下一个会火爆的内容是什么样的？你会进入一个guessing game，而且很上瘾。现在美国新闻界的Twitter圈，充斥着各种各样要输出的意见、观点，又要输出得好玩，又要输出得有趣，还要装逼。
梦 ：
Go viral不会让我 addicted，有可能是我之前发的一个出柜视频，第一次让我觉得网上怎么这么恐怖。下面的评论让我觉得天呐，怎么这样哦？大家都在追求红的时代，我对红一直都有一些谨慎。就好像一个人突然接受了太多的阳光，太多的exposure，也带来了很多不必要的伤害。这是我最初对“红”的感受。Social media is supposed to be fun. What’s the changing point? 你觉得现在还有机会让我们重新回到以前那个地方吗？
东尼：
我觉得科技公司有机会。科技产品不断膨胀，不断变多，不断优化。它优化各种各样方式、各种各样的算法、各种的方式来拿你的attension。他不会有一天说I want less attention from people now, I want less time，这跟股东都交代不过去。我们没有办法改变其他人，但是我们可以自己不去用这些产品——但是又有很多诱惑啊。
梦：
我现在很想摆脱在Instagram“只发工作相关的东西”的状态。我很想随便拍了什么就随便发。就是为了好玩，我看到了什么我想要分享，而不是去想这个照片够不够发表的标准。
东尼：
我有点想做个vlog，关于在清迈的生活。但与此同时，我也知道vlog 是那种看上去毫不费力、但是需要好多精力去做、去维护的东西。我原来也做过vlog，还很文艺。后来觉得实在太累了。如果现在能够找到一个轻松自如的方式去做，就完美了。
梦 ：
哇，我也很想做vlog。
东尼：
那你去清迈，我们一起做一点。
梦：
我真的太想回亚洲了。你说服我去清迈的那天，你问我了一个很soul searching 的问题：Can you remember how to be a full human？你当时还问我，你的绿卡申请过了，有什么事情是你不再想做的？我现在还在想这个问题，因为很长一段时间里，有很多事情我觉得自己不得不去做。我分不清楚，哪些东西是我必须要做的，哪些东西是只是原来一直在做，习以为常了的……
嗯，我们最开始在聊什么来着？
东尼：
刚才在聊怎么失语的过程，但是瞬间又变成了非常存在主义的话题：如何做一个完整的人？如何在动荡的时代里做一个完整的人？如何在动荡的时代和跨语境的酷儿挣扎里做一个完整的人？（笑）
我又想起一个特别古早，也挺无聊的轶事：这个状态其实像什么呢？像新概念作文大赛第一届的题目——韩寒成名的那一届，“杯中窥人”。一团纸放在一杯水里面，如何舒展开，其实现在我们也是在经历一段在水里舒展开的过程。
梦：
新概念作文和萌芽⋯⋯长大了，我再回去看这些所谓什么少年、明媚忧伤。我现在依然很喜欢看这种文章。当时看安妮宝贝类型的文章总是有两派声音，一派是非常鄙视这类文章，一派非常喜欢。导致我有时候要偷偷喜欢这类文章。其实我一直都喜欢这种文章。它是非常抒情的，非常detail-oriented，描述情感的文字，会让你静下来进入另外一个人的心境。这种缓慢的、柔软的、舒展的东西——我很想念那种柔软、暧昧的（东西）。
东尼 ：
它是对宏大叙事的一种抵抗。真的是从小就喜欢靡靡之音的同好。邓丽君那个时候为什么会被当作靡靡之音？或者说王菲？我觉得我家里从小就对于女性气质这种东西就一直就有抵触。你怎么看《红楼梦》，小孩子不是应该看《三国》、看《水浒》吗？……哎，我们为什么要讲这个来着？
梦：
挺好，挺好的。
东尼：
想起来了！因为讲到新概念里面有很多矫情的东西。对这些矫情的东西我有很多自我抗拒，因为我不愿意接受“矫情”这个标签，但我却也很公开地接受了文艺这件事。所以就有一种很强大的对立和内耗。而我们刚才在试图探索这种对立。
梦：
是的，我花了很久才去reclaim“文艺”这件事，把它重新放进我的“武器库”里面。
东尼：
现在的社交网络，越来越多地希望我们展示完美的东西，而不是柔软的东西。所以它就变得很累，变成了一个包袱。
梦：
你刚才讲的让我想起了电影Barbie. Barbieland everything‘s perfect, everything’s bright, everyone‘s nice.但是它带着一种plasticity，塑料感。我很喜欢在现实生活中画伤心 Barbie 的那个妈妈，我们从小到大的emotional training，很少教你真实拥抱、接受所谓的负面情绪，包括悲伤、生气的情绪。我在看那个片子的时候，就看到一种很好的整合。We’re not meant to live a perfect life. That’s not fun.
其实我们在聊人生使命，我觉得我的使命就是要 experience life to the fullest (过一个体验最大化的人生)。我不知道从什么时候开始，我们被要求experience life the safest way. 可这个“最大化”里面必然包括了很多失败、不如意、不爽的时刻。我觉得今年真的在学习怎么样去接受这些，而不是去做那个 always perfectly packaged piece.
东尼：
当我到了人生某一个阶段之后，我特别想实现的，就是作为一个离散者、一个移民，如何不去抠抠嗦嗦地活着，如何不去想 am i acting weird? Are they looking at me because this or that. 如何不活在框架里面？我们已经证明了能戴着镣铐跳舞，证明了能揹着右手、用左手跟人打架，我们可以打得很好，那我能不能两只手伸开打架？
梦：
我最近上了一个 somatic movement class，即兴舞蹈课，里面提到一个练习：想象我们自己是三百六十度盛开的花朵。我真的停下来去感受那个盛开的时候，我发现整个身体、肩膀、背、腰，都本来处在在一个习惯性蜷缩的状态。人在异乡，我们真的做了很多努力在这边扎根，成为新的自己。但是还有一部分的自己，只能在非常具体的土壤才能够舒展开来。
东尼：
这个土壤，在物理意义上不太存在了。说白了你回国，国也不是那个样子。
梦：
唉。
东尼：
在某一个时刻，所有感觉自己身在异乡的人都不得不面临一个问题：如何去接受这个新的世界？“不接受”也是一种接受，有些人就是我一辈子就是要回到故土去的，尤其上一代很多人因为两地分隔，心心念念的很多人就是两地分隔的，因为政治原因，大家的信念就是我走了骨灰也要回去。但是，你看很多移民，比如下南洋的，大家都接受了一种新的生活，心安即是吾家。大家不约而同地指向了内部，怎么去寻求心安这件事情。
梦 ：
怎么样的时刻你感觉到心安？
东尼：
只能说相对而言，毕竟父母在，不远游。当我这次离开纽约，跑到各地，发现我在其他地方还可以住下来，可以找到更爽的生活方式。我在这次的途中，有一些时刻是很清晰地感受到了我在五六岁的时候的纯粹的快乐。这就是一个心安，我觉得，唉，我可以创造这样的东西，哪怕在这么这么多俗事缠身的时候，我还可以创造这样的时刻，给自己创造这样的感觉，这就是心安，我们可以自救。
梦：
真的是时候建立新的秩序。酷儿建国的，原地建国，真的酷儿 （大笑）。
东尼：
怎么又讲到了这里？（笑）
我们再重新捋一下。 这集播客的起因始于上一集的播客，我们聊到了 90 年代的KTV，各种各样的歌。录完之后，我感受到了很大的力量，把一首我很长花了很长时间在清迈构思好的歌写完了，produce 完了，非常开心。上一集播客我们提到了很多王菲、很多莫文蔚、很多这些非常柔软的、细微的女性的声音，然后我就用类似的声音，用类似的感触去制作了这一首歌。吃完饭就试听了这首歌。然后就开始聊这些很柔软的东西，我拿自己的书给梦看，之后我们就开始聊豆瓣，聊blog bus，博客，大巴，榕树下、新概念⋯⋯
梦：
还有饭否！饭否是一个我只开放给十个人的私密吐槽空间，上面有非常多的真实感触。
东尼 ：
我不知道你记不记得，还有个红色的软件叫Path. 这个平台最大的吸引力就是你只能加 30 个人还是 50 个人。
梦：
我记得！我觉得很sweet。我还下载了我在上面的历史。我当时有个关系非常好的国内的朋友，那个 APP 让我们的关系能够维持得更加紧密。那是现在Instagram 完全没有办法模拟那种，“我知道这人是谁，我想要关注Ta的生活，我想关注TA的各种柔软、各种可能不太重要的瞬间”。
东尼：
感觉这一集就是在聊一些生命中柔软的事。
梦：
那些生命中柔软的、以为不太重要，但是又撑起了整个人生的事情。
东尼：
所以你当时是追晋江的那些文？
梦 ：
我当时追很多同志小说，还有天涯“一路同行”里面的直播文，还有豆瓣 Les Sky 小组里面的直播文。当时非常酸爽，现在小组已经被雪藏。
东尼 ：
我有一个特别神奇的——这种记忆真的现在看来毫无用处，你记得豆瓣当时出了一个很莫名的产品吗？
梦：
阿尔法城！我好久没有想起这个这四个字了！但是我记得。阿尔法城是一个我不理解的产品，但是挺可爱的。
东尼：
其实你想想，它也算领先于时代了。阿尔法城元宇宙，豆瓣元宇宙。
梦 ：
那现在想要文艺的时候，你会在哪里抒发情绪？
东尼 ：
真没地方了。可能在播客找到了一个新的抒发空间，但是感觉又很不一样，它不是一个公共场所，它还是私密的交谈。我觉得所有文艺的东西，现在能够接得住的就是在朋友之间。另外，很多朋友也在经历一个漫长的改变：越来越多的人去拥抱自己的爱好，发现这些爱好才是应该是生命中的全职工作。我觉得，唉，我以后就能给我的朋友们制作音乐了。你就教我怎么去摄影。大家都有非常成熟的skill set，可以慢慢去交换。
梦：
这个 skill share 现在我们可以真人做起来了。你刚刚讲的时候我就脑子在过一些，豆瓣当时会关注的人。里面很多人，我小时候是看着他们的照片长大的。最近我接到了一个展的邀请，是一个queer contemporary photography 的展，请了我，和我的偶像们。我有一种内心的小窃喜，但自己内心的这种粉丝感，在朋友圈里面是完全引起不了共鸣的。但好像豆瓣、各种线上的文艺小组，它给了你一种你很小众、但你周围有人的感觉。但现在我觉得真的在一个很奇怪的时刻，以前小众的东西，现在都变成一种可以被消费的东西。有时候我内心的反骨就是不想要被这种潮流席卷，但是我也没有办法，内心里就是文艺的人。
东尼：
你接下来想要做的项目是一个什么样的东西？
梦：
我讲真现在都没有时间去想这个问题。我有一些一直都很想做的项目，但是我又很想把空间打开，在清迈，让清迈去影响我。
我不知道你有没有看日本动画片Hunter x Hunter，里面要去 York New City， 各种 1808 层的试炼。我疫情期间重新看了这个动画片，就觉得，我们不就是那一群热血少年吗？在York New City 里面打拼，各自有各自的包袱，各自有各自的skill；在一起的时候就 stick together，但还是保持自己的特征。然后当你练够了，就回去享受很美好的与自然和谐共舞的状态。但是我们一不小心在纽约呆了太久，就忘记了，其实整个世界还是在以另外的节奏运作的
东尼：
我觉得到了清迈，我们再听一下这段录音，再听一听我们此刻的困惑究竟是怎样的
梦：
我迫不及待了。在纽约我没有想过，在纽约好像碰到了一个glass ceiling。
东尼：
Gass ceiling 的刁钻之处就是它是glass，你看不到它，只有真切地去感受它。我原来不相信glass ceiling，觉得你卷失败了才有glass ceiling。你要成功了，不就没有了吗？但并不是这样，我现在意识到glass ceiling它是self perceive 的事情。当你要把 80% 的精力花在deal with white peoples，whiteness 上面，当你要去deal with Americans，你就会忍不住去想，我如果把这些东西就是都用在习以为常的事情上面，不用去解释我更关心的事情，会怎么样。所以说glass ceiling是一个自我的东西，你自己对你的潜力和你的命运的认知。
梦：
你觉得你在清迈突破了哪些之前对自己的认知？
东尼：
I don’t need the American job market。这个世界上是有另外一批 audience 的，他们可以接受我的中英夹杂，他们可以接受我们的人生体验是在一个一个的缝隙里面，我们都有很破碎的自我，但是我们都在一块一块的试图把它给捡起来。我突然间有了一种信任，就是我如果找到了这样一个适合自己的生活，那四散在各地的朋友们都会很努力的用自己的方式找到自己的可爱的生活。
梦：
我很好奇那是一个什么样的状态，我在这边已经尽我所能创造了我最舒适的环境，但是大环境还是在那儿的。
东尼：
我这次真切见到了很多。就是在大理佛尼亚，大理就是大理佛尼亚，还有清迈阿密。我见到了很多在大理的朋友，有对的人找到对的生活、对的community。比如说他们一帮人搞音乐的搞音乐，然后做饭的做饭，养狗的养狗，每个人都有自己的特长，每个人都有自己的小房子，大家从每个月 1 号到 30 号轮流去其他家开party，感受生活，轮流地去生活。月圆的时候，大家一起开车去洱海底下看月亮。
梦：
我们现在这栋楼里面，某种程度上也是在实践这种生活的纽约日落公园版本。给自己创造一个愉快的环境实在是太重要了。小时候都是觉得哪儿不行，哪儿都看着挤，我去哪儿看着都不适合我，我要去make sure people know that I can make it here too。
东尼：
我真的没想到我这次回纽约变成了一个煲汤的人。但是煲汤给我带来了很多的满足，大家过来喝汤。
梦：
对，东尼最近煲的汤实在是充满了爱。那经过了纽约的试炼之后，现在再去清迈，你对未来有什么展望？
东尼：
我之前所有的日子在纽约都是处在一个if I can make it here， I can make it anywhere 的心态，所以说我一定要在纽约卷，那这次真的是经历了很多复杂的事情之后，最后得到的结论就是，我可以有一个新版本的slogan，就是 If I can create here, I can create it anywhere。这么大的各方面的压力之下，我还能创造的话，那我去任何地方都可以创造。那我就会忍不住就去想，我下一次去“此处”，去这个空间，那我要创造些什么？我想要去认认真真做一张专辑出来，我想要再办一下我的书，想要继续认认真真把播客做好，想要把清迈的空间打理好，多请朋友过来，然后host一些workshop。突然间这些东西它自然而然就会出现，就会发生。
我这次在泰国也受伤了，韧带有一个撕裂伤，好几个月都要拄拐。现在不拄拐了，那我又可以做更多的探索。在清迈我们原来就特别喜欢做的一件事情，就是看谷歌地图上这有个湖，你看它有没有地标，我们在这里标一下。唉，这个地方有一个什么东西很好看，然后就开过去。So much life to live.
梦：
Okay, I'm ready。带着对未来的憧憬，我们今天是不是到这？
东尼：
对，就到这吧。
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