专访刘擎：生活是一场精彩的游戏，但也是越来越难打的游戏

知识份子、政治学教授刘擎，在2021年走出学术圈，成为了中国大陆文化娱乐界的一位名人。他参加在这些年红极一时的观点辩论类综艺节目《奇葩说》，让节目制作人马东做好“节目要搞砸了”的准备，结果到头来这季节目还没有他一个人火。

“刘擎有人味”，大众这样评价他。今年1月刘擎发表的新书《现代西方思想讲义》，在节目后也冲上热销，在大众图书市场“京东图书”4月的社会学类别上一度排名第三，仅次于《公文写作金句》。不过，身为中国最有代表性的自由主义知识分子之一，刘擎自身的思考，也在面对更具进步性的思想与行动的挑战。泛文化类播客“随机波动”，不久前推出和刘擎的双向对谈，标题就叫《进步者还是保守派》。主持人在BLM、Metoo、政治正确、取消文化等议题上挑战这位自认为进步的知识分子。在和端传媒的对谈中，他再度承认，“有些观察我没有办法把它整合在一起，形成一个融贯的意见。 而且我现在对自己的立场和看法抱有深度的警觉，我怀疑自己保守化了，我不能确定”。

而刘擎自2003年起每年写作一篇《西方思想年度述评》，到2021年已经接近20年。往年他都基本在年初完成，今年却拖到了晚春。经过中美疫情治理大比拼之后，美国的政体模式在2020年来到一个低潮期，而中国对民主自由概念的讨论，也来到冷战三十年之后的一个新低点，中国民间普遍流行自信情绪，而且似乎不在乎西方了。

在这种环境下，讨论西方的意义是什么？目前知识分子还有多大影响力，能更具体地推动些什么议题？男性知识份子是否应该有更多的自省？年轻的知识人，还可以去哪里寻找能激发行动的思想资源和问题意识？

带著这些问题，端传媒在4月初和刘擎进行了一次对谈。以下是访谈摘录。

端=端传媒
刘=刘擎

一、对美国的幻灭，是因为对现实缺乏理解

端：你每年都写西方思想年度述评，今年的比较晚，写作过程中是不是觉得2020特别难总结？有遇到什么难处吗？

刘：在这个时代，美国特别重要。去年疫情，美国在治理上有特别显著的失败，然后美国大选这么混乱，最后还有国会山占领事件……这一切给大家特别强的冲击。有的人以前认为美国是民主的榜样和灯塔，就会很失望很幻灭；另外一边，就是一直期待美国一天天坏下去的人，会很兴高采烈。但我认为作为一个严肃的学者，应该传达一种相对审慎和理性的分析，从而避免误判局面。

美国这个状态并不是突然的。其实从更长远的角度来说，对于民主政治，尤其是美式民主的脆弱性和不稳定性，美国思想界、学者，特别是政治学界，都没有这样一个民主灯塔的信心，这个信心是非常短暂地被媒体制造出来的。如果你没有这样一个幻觉，你就不会幻灭。我的这个述评系列，就讲了从2008年金融危机、2009年占领华尔街运动，到2016年选举特朗普获胜、2017年他上任，整个思想界都在对美国提警告，一直说狼来了。

所以无论是绝望的反应还是幸灾乐祸的反应——都是一种基于对美国现实的缺乏理解的反应。我想提醒的是，对美国民主、西方民主的过高的期望，和一种不顾事实的discredit，两种态度都是有问题的。这是一个批判性的视野。

民主最好的状态是社会是有共识的，次好情况下社会是有争议、但仍然能够对话，有一些妥协，在一些地方能达成共识，没有共识的地方就由大选去决定；而更坏一步的状态是，民众的分裂已经严重到，任何事情都没有共识。那么选举就具有选战的意义，而这是美国现在的状况。

但是，美国仍然保持了程序性的共识，仍然认为选举这个程序是大家都承认的，哪怕挑战选举结果的人，也没有说选举本身就是虚伪的、选举就是一个不必要的或者根本没有用的东西。他们说选举是对的、选举程序本身是他们是认可的、正当的，只是说这次选举结果他们有质疑。

一种只有程序性共识，没有实质性共识的状态是一个政治危机，但它没有崩溃。美国整个公职人员系统，包括军队系统，都在捍卫这个东西，以至于你没有办法发动一场真正的政变或者内战。它有一个 low and solid basis。

端：Low and solid basis 其实是美国民主最后剩下的骨架。在某种程度上，比如说对于看着西方自由民主制度的人来讲，它已经丧失了从前人们赋予它的民主自由价值。现在人们会说，“只剩下这个程序正义，实际上是没有任何意义的，根本不能做成任何什么事情”——在这些人心里，这个危机是比以前更深重的。

刘：就西方民主模式内部而言——宽泛一点说， 宪政民主（Constitutional Democracy）这个模式里面——民主的表现，有好有差。只是，这种高度不稳定，现在发生在一个非常成熟的民主国家，这个是特别值得探索的问题，也是要警觉的问题。

它的根源在于社会极化。一般认为自由民主的好处是多元化展开，整合多样的意见，有一个比较健康的、稳定的政府。但从最近十几二十年来看，在这个既定的模式内，美国都没有达到一个好的表现。

但是历史上比这更差的例子有的是。比如说南北战争的时候，美国其实是面临一个政体崩溃的情况；1960年有争取民权的左翼激进运动，马丁路德金被刺之后，有比现在更大规模的骚乱和暴力。美国现在面临的大变局，已经是第四、五次了。

长远来看，它未必是最低点，但是就这几十年来看，它是一个低点。以前可能不少人持有历史终结论，认为其他的选项最终都会转向一个自由民主制度（Liberal Democracy），或者宪政民主，所以现在是受到很大的困扰。但即便在这一点上，我也不认为现在就能见出分晓。

不过有另外一种危险是，人们可能转而追崇一种没有容错性、没有弹性的体制。刚性的东西它是很坚固，但它会脆裂。如果它不经过程序来制造共识，它最大的问题是可能突然就会崩溃。

只是，美国目前的症状，是在那个模式里边的低点，我想客观分析这件事，让人看出这个政体的缺陷在哪里、它的可能的潜在的优势在哪里。

以前的问题是被称作威权主义的国家，怎样向民主来转型。这个目标已经给定，争论在于路径，要经过多长的时间，采取哪些温和的转变，比如有人认为激进的转变是不可取的。但是现在，这个目标本身在一些人看来，是不可欲的（undesirable），目标本身变成了一个问题。

端：你刚才是从学者的角度分析这个政体本身以及背后的逻辑。但是还有另一种情况，就是当下中国的舆论环境。特别是经过疫情之后，在中国语境中对于自由民主这个概念的看法，似乎是到了一个三十年以来的最低潮。

刘：对对，这是新的局面，现在对民主的价值、对西方的怀疑，可能达到了冷战之后三十年来的最高点。这个跟西方的民意是一致的。你看皮尤中心的调查，西方年轻人当中有很多人相信社会主义，当然他们指的是北欧的那种社会主义，他们对自由资本主义模式及政治的信心，都在下降，这确实是一个现实。

所以它可能会改变人们提的问题，以前的问题是被称作威权主义的国家，怎样向民主来转型。这个目标已经给定，争论在于路径，要经过多长的时间，采取哪些温和的转变，比如有人认为激进的转变是不可取的。那么可能要二十年、三十年，或者更长，所以那时就会说先实现经济的市场自由化等等。但是现在，这个目标本身在一些人看来，是不可欲的（undesirable），目标本身变成了一个问题。

在研究这个问题时，也需要研判西方民主内部的差异，存在各种不同的亚类型，并不只存在美国这一种模式。比如说有欧洲的，北欧的类型，而有许多学者认为，美国那种总统制，也不如议会制好。

另一方面，中国的模式也还在探索和发展之中，不是说已有的状况就是完美的状况。比方，中国这次疫情治理的成效相当突出，这在一个维度上体现出强大有效的国家治理能力，这是不是就证明国家能力的所有方面都很完善了呢？

无论如何，人类在面临新的局面，各国都需要探索和制度创新。

端：你目前在面对公众发言和表达自己的时候，你的追求是什么？

我追求的目标其实非常有限，就是和大家一起来改善我们的公共讨论，鼓励审慎的、宽容的、理性的对话，减少争论中的那种戾气。这种改善可以从日常生活开始，从人和人怎么相处开始。比如，如何应对工作中的矛盾，亲密关系中的矛盾，如何在人和人间交往中实现相互尊重，如何对待差异。

从小处着眼似乎容易些，但其实也并非无关紧要。因为从长程而言，日常生活中养成的心态和思维方式，对公共文化而言也是蛮根本性的。如果说你解决不了大问题，那就先从小问题开始，先学习对话交流和探索问题的一套“手艺”，如果手艺学好了，能把日常问题解决好了，然后才能处理更难的问题。

端：不过从公众接受程度上来说，是不是这样反而有人听？

刘：从效果上来说，从日常生活入手至少是有人在听，在思考和讨论。你看我现在接受那么多访谈，有的时候我会从具体问题转向环境、方法、思维方式上面，例如有人提出炒青菜炒鸡蛋这件事情，我不说那个鸡蛋和青菜，我说手艺火候是怎么样的，应该放多少盐，然后你用这个厨艺再去做其他更难的菜，可能就好一点。就长远而言，这也是公共文化建设（civic education）的一种方式。这当然不是唯一的方式，却是我目前力所能及的的方式。

二、知识分子的保守化？

端：说到对美国的解读以及材料的选择上，我们也留意到文章中没有处理BLM运动的问题。BLM运动在去年美国政治里是比较重要的一件事，今年中国外交部也用了很多种族问题来指责美国。为什么你没有讲这个问题？

刘：其实这章本来是有的，我已经写了一万字，但没有放进来。我有两篇单独的文章都答应了别人的约稿，都没有写完。一个是#Metoo运动，一个是BLM。我遇到的一个困难是，有些观察我没有办法把它整合在一起，形成一个融贯的意见。 而且我现在对自己的立场和看法抱有深度的警觉，我怀疑自己保守化了，我不能确定。

其实我最讨厌的不是变老，而是变教条化、变僵化。从总的心态上，不论是#Metoo运动，还是BLM，毫无疑问我是支持的，它们是推动社会进步的。但里边比如说暴力的问题，我没有想好。暴力有的危及财产、有的危及生命，这个问题要怎么看，进步派人士认为这是小节和大节的问题，但我自己，现在也没有一个非常深入的、具有批判视野的、但又是有利于进步主义运动持续发展的理解和论述，我还没有想好，我自己需要更多的学习和思考。

BLM这个主题很重要，但我感到自己还没有能力处理得很好，而且今年的文章已经太长，我再加这部分就能到四万多字，读起来会太累，我也会交得太迟，所以就没有包括这个主题。

端：正好我们也想问一些关于中国语境下的 #Metoo 的问题。在我们记忆中，2018年夏天的时候，在知识界，或者说也有些传统知识分子对运动的发言。但其实他们发言的效果，在真正活跃的 #Metoo 行动者看来，显示出非常多的保守性……

刘：像是反动。

端：对，像是反动的样子。其实这两年以来，中国的 #Metoo 运动一直是个案推动，也不断有新的事情和人加入进去。但传统知识分子，一来好像听不见他们的声音了，二来似乎也没有在跟进，也不知道要如何面对这个情况，不知道他们的位置在哪里。特别是中国的男性知识分子，好像更处在一个尴尬的状况中。你是怎么看这种局面的？

刘：不只是男性，只要你的言论和那个最激烈的声音不一致，都会有一些反对。比如说刘瑜，她是女性，也受到很多批评。

我不愿意在这问题上表态是因为，我认为中国男女的性别平权还差得很远，跟西方的情况非常不一样。这时候你对 #Metoo 运动如果批评不好，就有点像在挑剔，然后会让这样一个正在兴起的思潮、或者社会运动，就停下来。

在职场上、在学校，我都知道还存在大量的、各种程度不一的、不能容忍的不平等现象，这使我必须站在 #Metoo 这边，这是毫无疑问的。所以我觉得对运动的批评应该更是一个内部批评，是说怎么样让这个运动更持久，能够联合更多的人。

但这个商议如果变得公开的话，人家会抓住你的只言片语来攻击这个运动，这是我的犹豫，所以我没有展开讨论的这个问题。

端：那如果反过来想，已经成名的已经有一定影响力的知识分子，可以对这个平权浪潮做出什么推动吗？

刘：在我右边，是传统的知识分子，他们对女权这些东西，缺乏敏感性的、深入的、共情的理解。他们认为，自由主义谈所有人平等权利，这就够了，干嘛要专门提出女权呢？我们还可以提各种各样的权利，所有权利都可以统摄在“平等权利”之下，所以女权只不过是自由主义权利平等的一个子议程，不用说得这么高。

在我的左边，一些更左翼的年轻学者，比如说林垚，他是一个非常好的朋友，但是我跟他之间是有分歧的，包括上次我和许纪霖、周濂他们有一个讲“政治正确”的论坛，他做了很多很长的回应，他的回应让我学到很多，也引起我更多的反思，虽然有些问题也尚未解决。

有的时候，我们恰恰需要识别特定的身份在这样一个权力结构当中的位置，然后才能够想到具体的方案和措施、救助，达成平等权利。如果你假装是一视同仁的，你反而看不到他们所需要的特殊救助、特殊补偿，这是老自由派看不到的，或者不敏感，虽然他们并不反对平权的目标。

在我看来，所有强调特殊身份的这样一种论述，应该是工具型的，它不是说赋予某种身份以特权，而是说为了达到平权而专门拿出来讲。比如，平权采取的方式就是color blind，或者 gender blind，看不到种族和性别，就是做平权，这是不对的，我认为这是老自由派的盲区。有的时候，我们恰恰需要识别特定的身份在这样一个权力结构当中的位置，然后才能够想到具体的方案和措施、救助，达成平等权利。如果你假装是一视同仁的，你反而看不到他们所需要的特殊救助、特殊补偿，这是老自由派看不到的，或者不敏感，虽然他们并不反对平权的目标。

但是另外一方面，大家知道女权主义内部也有不同的流派，也有争议。她们有些会认为，自由主义那样一个普遍平等的东西是一个幻觉，这本身就是男权主义制造出来的。这就比较麻烦，我会有很多质疑，对方也不一定同意，因为背后的很多知识框架、认识论的这些模型都不太一样。

有一天我跟林垚交流，他也不认为BLM需要一种价值目标上的特殊主义论述，在这一点上我们是相当一致的。实际上在终极意义上，all lives matter 和black lives matter是一致的，但是特定的语境下就是要提 BLM，这个我也同意。但是有意思的是，在实践中，一边人在说BLM，一边人在说ALM，双方会为什么会变成了对抗的关系，这是我关心的问题。

由于黑人陷入一种紧迫的状况当中，我们需要特别有针对地强调这个问题，在这个意义上，我当然支持BLM。我同时希望，反对警察针对黑人的暴力，与反对警察针对其他族裔的暴力，这两种问题能联合起来。比如，对BLM这个口号，“黑命贵”这个翻译不好，它本身是有种族主义嫌疑的词。Matter 这个词的意思是“要紧的”，所以翻译成“黑命攸关”在我看来是正确的；也有人翻译成“黑命也是命”，这并不准确，因为口号中没有“也”这个词。

我真是希望，运动的口号是“black lives matters too”或者“black lives matters no less”。我为什么会纠结这个？我认为，这样的口号既突显了黑人遭到不公的问题，又会把黑人的权利与普遍公民权联系起来，联合起来，在我看来这会赢得更多的支持者和同情者。但这样表述是不是会不够鲜明？会弱化运动的针对性吗？我不确定。

端：有一种回应是，矫枉必须过正。

刘：矫枉过正我也是同意的……

端：不，是“必须过正”，有人说必须要有这个过程。

刘：我同意林垚说的一点是，如果你要批评“矫枉过正”，就先要承认以前是有“枉”的，就是你要承认以前是做错了，然后再讨论矫正的过程当中是不是真的“过”了。这是一个程度的判断——怎么就太过了，怎么就不足——也会非常个人化。就美国的情况而言，有些个案可能已经过了。

所以矫枉过正，哪怕批评矫枉过正，要接受一个原则是，根据具体的事例和语境来展开探讨。比如说弦子的起诉，在我看来不存在“过”的问题。

三、启蒙失败了吗？

端：谈到历史和时代，不知道你有没有看到一篇文章，大概两个月前，一位媒体人、财新传媒副主编写了一篇文章，他说站在2020年的结尾，发现过去三十年所有启蒙的努力都失败了。你觉得是这样吗？

刘：我看到几个朋友转过这篇文章，我不太同意这个看法。启蒙本身也有很多解释。真理代替谬误、光明驱散黑暗，是一个比较经典的想法，但你如果看傅柯写的《什么是启蒙》，他会觉得启蒙是一个ethos，一种气质，或者是一种精神。他说你永远不要把一个既定的局面看作是封闭的，永远要找下一个出口，这是他读康德的心得。

这两个启蒙的理解之间有一些区别和一致性。一致性在于，都要求有反思性的、批判性的思考，包括对自己的批判。区别在于，传统的启蒙是假定启蒙者有一个位置，能够更接近真理，更接近真相，能够告诉你。而现在呢，我们并没有信心说，谁就掌握了真理，就掌握了真相。

现代的启蒙是一种“邀请”（ Invitation），哪怕是知识分子、学者，你可能对有些知识更熟悉，提出一个邀请，让大家来共同反思这个局面，说我们有没有一个出口，在既定的状况中能够走出去的，不是说只能维持在这个现状 。在这个意义上，三十年的启蒙根本没有失败，而且我认为是相当有成果的，因为人们可以 think differently。我认为这种思想传统已经铸就了，所以说它并没有真正失败。只是说，他现在看不到某一种期待愿意看到的结果而已。

就文化议题而言，比如女权主义等，虽然仍然面对许多困难，但仍然还有visibility，并不是完全失踪，是有可见度的。我相信这样一种思想方式，思维品质是大量存在的，只是它的 visibility 并没有这么高。

不久前，我和播客“随机波动”有一次聊天对话，她们几位是比较进步主义的、女权主义的年轻人。我就很愿意跟那几个主播去谈，我想问你们想法是哪来的？你们怎么冒出来的，在中国。我就特别好奇。其实我并不想让她们采访我，我是想采访她们。她们的许多想法在帮助我think differently，对我而言，这也是对我的启蒙。这样的年轻人还有很多。那天我说，我这个人是睡得特别晚的，很少看到早晨的样子，有一天通宵失眠了，早上就看到那个朝霞出来。我就觉得这些年轻人就是朝霞，就是要怀着希望。事实上是有希望的。

端：你觉得现在大家还可以去哪里寻找，能让自己坚持走下去的思想资源和问题意识？

刘：这个问题挺大的，我也没有什么把握。我认为是因人而异。第一是，你去辨别哪些是可以做的事情。专业的或者公共讨论一定会存在，你觉得应该做的和擅长的，去扩展那个空间。无论是一个潜心书斋的研究还是说读书小组。过去五、六年，我就有跟企业家那种读书小组去做讲座，做分享讨论。我发现企业家也不是只关心赚钱，也关心安身立命的问题，也关心家国天下的大事。

然后呢，要让自己开心起来。就是你从所从事的具体活动里面发现意义。其实人不需要一个整全的、全局性的光明才能获得信心，你在每一点微小的生活的细部，都可以获得正面的反馈或者意义，让你觉得“这是有意思的”。发现点点滴滴的进步，从中获得鼓舞，获得一点乐观的情绪，让生活变得生动而有生机。

我相信，一个有思考力、有判断力的人，一个有愿望来推动社会进步的人，可能要尽力避免陷入持久的悲情，避免变成干枯的斗争机器。特别是当你面对很艰难的目标，很多障碍去克服的时候，你的心灵不能是干涩的。你需要生活的温情来滋养，这样才能让你不失去那种常识和现实感。不然你可能在自己的内心那向极端。任何形式的极端主义都有非常危险的一面，虽然极端与勇敢常常难以分辨。

四、“奇葩说”与“现代人”

端：参加奇葩说是这样一种有乐趣的尝试吗？

刘：奇葩说是另外一回事。现在能展开公共讨论的平台非常少，而奇葩说确实是很奇怪的节目，它在这点是奇葩的，有很强的知识性，思辨性，具有很强的现实针对性，它的题目时常是日常生活的小问题，但也可以引发微言大义，可以提升到一些道德原则、社会公正原则。其实我就是在谈到996时，把问题提升了，才引起了一些关注。

端：这是你最主要的原因，就是仍然有一个机会和一个平台，能对公众说话。

刘：而且还有一个情况，是我一位老朋友说的，他说我们以前习惯的平台都开始凋谢了。年轻人喜欢另外一些东西，那个才是最活跃的。这位朋友和我是同时代的人，虽然比我年纪大，但他对新潮流比我更敏感。

我觉得，要从年轻人关切的问题开始，从他们喜欢的方式开始。奇葩说不谈宏大的问题，就从日常生活当中找两类问题，一个是职场的问题，就是人们普遍面临的困境，另外就是人际关系的，朋友、亲密关系这样的。

但这两类问题，其实涉及到道德原则。人和人相处，人和人如果生活在一起，就是政治哲学的问题，对吧？所以我在尽可能可以引申的地方去引申出来，然后谈一些一般性的原则，再回到具体事情。目前我听到的反馈，包括许多学人朋友的反馈，都觉得还不错。

我其实曾经很担心自己，高谈阔论会“不接地气”，观众根本不会感兴趣。但结果相反的，就是大家没有听说过的，感觉新鲜，至少在相当一个人群中具有一定吸引力。这对我还是一个蛮大的鼓舞。

端：现在收到的反馈，跟以前有什么不一样吗？

刘：以前在学术圈，你面对专业学术研究，或者再宽泛些思想为主的那种知识性读者，他们比较关心一个“问题”，“问题”都是能够在学术上可以清楚的归到某个传统、某个学科的问题。它是一个高度技术化的问题，可以用学术语言来界定的。现在呢你会调用这些资源，但你针对的是生活当中要面对的问题，所以它会有一个泛化的影响。

我在节目里的有些话，其实蛮抽象的，可以从一个语境里摘出来放到另一个语境的。比如说理想主义者是什么，我说“诗不只在远方，眼前也不只有苟且。因为‘苟且’时心中尚存的不甘，就是你眼前的第一行诗。”这样的话，你可以在很多语境里面运用不是吗？所以我刚刚说，启蒙是一个精神气质，从具体语境里挖掘到，再上升到一个稍微一般性的精神气质或者思维方法，它可以横移到其他的领域。

这个我觉得是有意思的，因为它留下很多空间，让每个人自己去感受，去在自己的生活实践中展开。但是呢，我也充分意识到，好多情况人家只是觉得（我讲的）好玩新鲜而已。就是具有商业性的这样一个逻辑，他们觉得这个人这样说话挺好玩的。

不过有一个直接的效果是，后来有人说，光听老师的只言片语不过瘾，要去看那个讲义，于是很多人去读我的那本讲义。所以有很多人开始讨论整个现代社会，结构变迁、挑战等等。这个导向了一个人去关心哲学、思想史、政治哲学这些问题，我觉得这是一个挺大的收获。

虽然这部分人能占整体观众的多大比例，我也不太清楚，但是有这样一个倾向，我觉得蛮好。

这两类问题，其实涉及到道德原则。人和人相处，人和人如果生活在一起，就是政治哲学的问题，对吧？

端：我自己作为一个奇葩说的老观众，其实有一个感觉是，奇葩说的议题正在越来越被细分，话题上可能非常密集地集中在你说的这种职场的关系、人际的关系里，然后在表达上，我感觉到它有一个套路化的趋势。这一季也非常明显了，有很多段子类型的表达，代替了思辨的过程。

年轻人喜欢这个，但好像就是过多地在讨论一些非常个人的或者私密的问题，另外的那些宏大的问题则属于另一个层次，他们或许感兴趣，也或许不感兴趣。但是这就变成人跟社会的相互关联的中间部分好像缺失掉了。个人跟社会，怎么样联系起来，好像很多时候是不是没有被讨论到？

像之前项飙在跟许知远做访问的时候，他用了一个词来描述这种缺失，“附近性”。在今年的思想述评中，你也用了“失落的在地性”来形容当今政治危机的原因。 是类似的意思么？

刘：《奇葩说》辩手熊浩就觉得，现在的辩题太鸡零狗碎了，在某种意义上是对的。其实他们有两类辩题，一类是特别琐碎的，什么妈妈追星啊，收礼金啊；还有一类是，有个奇葩星球，做一个黑科技之类的。第二类问题有一点像哲学中的思想实验。现在这类题目还是保留，这种特别能发挥哲学性的思考。

但第一类问题呢不能说是跟社会脱节的，它是具体的，是诉诸你的直接感受的。当你深挖一下，就跟社会的机制、人和人间相处的原则能联系起来。但重要的是，无论是选手还是台上的导师，你要揭示这个关联。

然后从表达形式上，就是有两类受欢迎的表演。一类是段子手，会用最搞笑的娱乐性的方式，那个会受欢迎；还有就是有逻辑的论辩，这两个是交错在一起的。对观众来说，无论你对思辨感兴趣还是娱乐感兴趣，总有一款适合你。

项飙的附近性的消失，它是在描述一个现象，社区凋零了，带来了很多困扰。我是从结构性分析这个现象，由于人生活的自主性，需要了解影响自己生活的变量。但是这些变量变得遥远、复杂、不可理解，同时粗暴地影响你的生活，未经你授权同意，你甚至不能自己做决定。你的生活变得失控，会让很多人缺少掌控感，很挫折。

这也是全球的一个问题，这就是所谓“高端人口”和“低端人口”，所谓高端人口可以处理更多复杂的变量，但其实也不容易的。比如说，对我来说听金融新闻是一个非常大的挑战我听不懂，还好我不做任何投资。但是金融这件事是影响很多人公众生活的事情，但我们就是听不懂。更不用说社会经济文化地位相对低的那些人，其实是随波逐流，生活的洪流把你吹到哪里就到哪里了。

端：这就要谈到另外一个概念，就是你在《得到》上开课，讲现代性，开篇就说希望大家能做一个韦伯意义上的清醒的现代人。那在面对这种复杂的环境、个人在地性的失控危机时，要怎么样保持清醒？这种清醒和韦伯那个时候，现代性概念刚刚成型的时候的清醒，有区别吗？

刘：有联系也有区别。一个是要明白，韦伯讲的那个现代性是理性化，造就了一个工具理性的蔓延扩张，而工具理性是普遍主义的。现在资本和技术都在追寻工具主义，其实是六亲不认，对事不对人。但你的生活是不一样的，它是有独特意义的，人是“悬挂在自己编织的意义之网上的动物”。而意义的形成有特定的背景、传统、习俗、语言等等，它不是遵循一个普遍主义的逻辑。所以这里面就构成一个张力，这个就是韦伯本来已经解释的。

但现在要理解，当下情景中，这个变得更加撕裂，更加复杂，就是影响你生活意义的要素变得特别特别多。

所以意义最后就是，你要能够讲通自己的故事，你是怎么来的，你对生活有什么愿望，你现在处境怎么样。现在由于影响你生活的变量这么多，这么复杂，你讲不通，你无法清楚地理解自己的生活，这是一个挑战。

而我说“做一个清醒的现代人”，就是说沿着韦伯那条路线思考，你知道现代性的、结构性的问题在哪里，它本来就蕴含著这些东西。它当然带来很大的收益，在原则上个人有了更多的选择，但另外一方面，人们受到系统的这么多压迫、控制和支配，这个力量越来越强大，所以你需要明白这个处境是怎么发生的，问题是哪里来的。然后再来看是不是有办法抵御它，或者重建一种有意义的生活。

端：你也提到要对人生进行反省，但又不要做过度的反省。哪些是过度的？

刘：过度反省就是，你想打破砂锅问到底，获得的一个终极的答案，这是不可能的，它不能给你安慰。因为人生的问题就是没有一个终极的答案。

或者有，就是不能共享的，终极答案往往是宗教的。宗教的好处就是可以回答终极答案，麻烦就在于怎么让你皈依，让你变成信徒。如果全世界大家都容易变成信徒，就没有这个麻烦了，它的麻烦就是到处都有正确的答案。

过度反省的意思是你企图靠一个终极的依靠来终结这些困扰，其实不可得的。所以你要和生活的模糊性和不确定性共存。

不是说要通过过度的反省来终结这些不确定性，因为做不到。你能确定一些东西，不能确定一些东西，在这个过程中展开，然后比较在地化地解决你的问题。这些问题给你一些新的启发，在比较抽象的层面上得到一些启发。但这些都是暂时性的回答或者方案，可能带你走一段时间，它又面对一些挑战，你又形成新的看法。生活就是这样生生不息地展开的。

这是蛮难的，因为不确定要素变得更多。但另一方面呢，我觉得它是可以更精彩。就像...我不知道你们打游戏吗？我不经常打游戏，我是见过现在孩子打的游戏，跟我们八十年代那时候刚刚开始的游戏不一样的。那时候游戏简单，然后你一级级升上去，熟练以后会有奖励，你的进步是指日可待的。现在打游戏发现，我的天呐，但是年轻人会觉得更精彩，因为它的挑战更多啊。你可以说现在游戏更难打，所以更挫折，但是也因为它的挑战更强了，它也更精彩。

端：所以要用打游戏的心态来面对生活。

刘：对对，这是一个精彩的游戏，是一个更难打的游戏。

（实习生王瑜婕对本文亦有贡献）