对话周保松：时代如此严寒，让我们围炉取暖、努力活出尊严

【编者按】本文是香港学者周保松接受学生社团“围炉”的访谈纪要，首发题为《对话周保松：一个自由主义者的教育追求》。端传媒经访谈者授权刊发，在原文基础上有重要修订。

炉 = 围炉

周 = 周保松

从工商管理到政治哲学

炉：在许多年轻读者眼中，您似乎是个天生的哲学家。但实际上您在中大读书时，大三才从工商管理系转到哲学系，这种转变是怎么发生的？

周：工商管理在当时是很热门的学科，比较容易就业，也比较容易得到社会认同。学它就是因为能挣钱嘛，所以当初选它是很现实的原因。但是头两年读工商管理时，我活得很不快乐。我觉得生命是分裂的，读的书不是我喜欢的，上的课不是我感兴趣的，每天都在读一些自己没法认可的东西，感觉在浪费生命。

我不是说商科不好，学科之间也不一定有高低之分，只是我对它不感兴趣。转系之后，我读的书都是自己喜欢的，我终于觉得自己的生命是完整的。

后来我就成为一个以哲学为志业的人，整个人生都在思考哲学。现在回过头看当年的决定，好像云淡风轻，但当时真的很挣扎、很痛苦。我记得当时一次又一次问自己：我以后想过怎样的生活？我要成为一个怎样的人？我很庆幸，最后还是为自己做了一个正确的决定。那是我人生重要的一步。没有那一步，我很可能便走上另一条路。

炉：“以哲学为志业”，指的是遇到什么问题都更愿意往哲学方面思考吗？

周：是的。甚至不是愿不愿意的问题，是没办法，因为它已经成为你生命的一部分。在这个意义上，哲学成了我的生活方式。

这是什么意思呢？就是你的生活、思考甚至行动，都必须经过一番苏格拉底所说的“理性的检视”。你会习惯什么事情都问“为什么”、以及这些事情“是否合理”；如果不合理，理由是什么？有没有更好的替代？

炉：常有读哲学的朋友觉得，他们看不到自己未来的生活是什么样的。您怎么看这种想法？

周：这个需要他自己去思考和决定啊。其实读一些职业导向的专业，可能未来生活模式提早被决定了，但不见得那就是你想过的生活。在这个意义上，你读那些职业导向没那么清晰的学科，反而可能给你一个机会，决定自己想走什么路。

所以，这不是读哲学才有的问题。你读社会学，读历史学，又或理工科，都是一样——你要过怎样的生活，成为怎样的人，始终需要经过你自己的理性检视，并得到你的真心认可。

读那些职业导向没那么清晰的学科，反而可能给你一个机会，决定自己想走什么路。

有价值的事，有思想的人

炉：作为教师，您觉得大学这四年怎样过得有意义？

周：简单说，做一些有价值的事，成为一个有思想的人。

大学是个追求知识和学问的地方，所以作为大学生，最基本的就是要求自己成为有思想的人吧。当然这没有人迫你，你不这么做也没办法，但作为老师，我确实希望同学读完四年后，思想能够进步，对于世界、对于生活，也能够形成自己的看法。所以要很认真读书、很认真写作、很认真地和他人思想对话，并认识一些志同道合的朋友。

我经常和同学说，你的大学生活很可能是你人生中最自由的四年，你在这里可以自由地看电影、读书、听音乐、和朋友聊天，想不上课就不上。而离开大学后，人生可能就是无聊地每天上班下班，要做很异化的工作。在这个商业社会，大部分人都是为了钱而工作，工作本身很难给人满足感。所以，你要善用这四年。这四年，如果你认真活，很可能就会确立你的人生方向。

离开大学后，人生可能就是无聊地每天上班下班，要做很异化的工作。在这个商业社会，大部分人都是为了钱而工作，工作本身很难给人满足感。

我常说，大学生活是在为你的未来“储弹药”。你需要累积你生命的知识、文化和精神资源，以便应对日后种种挑战。所以千万不要觉得无所谓。如果你明明有机会和一些重要的师友及思想相遇，明明可以提升自己的思想境界及培养自己的人格，你却擦身而过，不把握这样机会，那我觉得是可惜的。

炉：那么您的大学四年给您留下了什么？

周：对我人生影响最大的，就是大学四年。可以说，如果没有那四年，我不会是现在的自己。想想当时的生活，真有种燃烧生命的感觉，天天都在读书写作、与人辩论，参与学生运动等，也遇上许多后来影响我一生的老师，例如陈特、石元康、小思、沈宣仁先生等。

我的大学生活其实相当放肆。那时我在中大学生报做编辑，经常翘课，通宵达旦开会写稿，办各种读书小组和公共论坛，当然还有抽烟啦、泡酒吧啦、拍拖啦，活得挺快意。我后来去英国读完博士，回到中大教书，眨眼快二十年。我想因为我是中大人，而且是深受中大影响，所以多少有种薪火相传的自我期许，盼望能将中大一些好的传统和精神保存和传递下去。

你教得好不好，学生眼神会告诉你

炉：您的专业是政治哲学，大多数人听到这个名称或许会不明所以、甚至望而却步，您会怎么解释政治哲学的要旨？

周：简而言之，政治哲学关心的是：我们应该怎样好好生活在一起（How should we live together）。

人不是孤零零地生活，而是生下来便活在群体之中。既然活在一起，一方面需要彼此合作，另一方面却需要面对各种冲突，因此需要一些规则和制度来协调我们的合作。我们需要处理一些基本的政治问题，例如：国家权力的基础在哪里？个体可以享有什么权利？公平合理的经济制度应该怎样？政治对我们每个人都影响深远，而政治是有好和坏、正义和非正义可言的。政治哲学问的是：什么样的政治生活才是好的？什么样的政治制度才是公正的？

炉：作为教师，您会对自己有什么样的期许？对学生有什么样的期望？

周：我很在乎自己是一位教师。我甚至可以说，我这些年大部分时间，都是花在教学上。不论在脸书还是微博，我的自我介绍都是“教师”。作为教师，最基本的责任自然是传授知识，为学生打开学术世界的那一道窗，让他们见到窗外美好的哲学风景。我希望中大的同学，能够对学问有好奇心，对社会有关怀，对大自然有热爱。说到最后，教育不只是传授知识，更是人格教育和公民教育，也是情感教育和美学教育。

作为教师，最基本的责任自然是传授知识，为学生打开学术世界的那一道窗，让他们见到窗外美好的哲学风景。

这些想法说易作难。我这些年一直在摸索在尝试，然后愈见其难。现在每次踏进课室，我仍然战战兢兢，仍然担心教得不好因而浪费了学生的时间和热情。而你教得好不好，学生的眼神马上会告诉你。

我必须承认，现在大学的教学环境，确实不理想，例如愈来愈多大班教学，师生关系疏离等。我自己一直在尝试用不同方法，去打破那种被动、疏离、沉闷的教学状态，例如看电影、小班研讨、原典夜读、露天上课、以至去郊外爬山等。

炉：是什么促使着您坚持做这些事？是教师的责任吗？还是说这是您理想的生活状态？

周：我想两样都有吧。责任是一部分，毕竟你选择了做教师，便得尽教师的责任。不过，在和学生的相处中，我确实得到许多快乐。老师和学生的关系，建基在知识和学问的交流，而不是为了利益和权力（虽然也是一份工作），因此相当纯粹。每天上课，如果能够和学生有好的互动，见到学生的眼睛发亮，在课上忘记时间的过去，我总觉得那是很美好的时刻（虽然别人很难理解这种喜悦）。

做老师的另一样好处，是你每天会见到学生在成长、在转变。学生的改变可以很快，例如学生跟我读一个学期的书，看完数十篇文章，参与各种讨论，从他们的论文和言谈，你会见到明显的转变。人是会思想的动物，会思考就会有改变。做老师的，看着学生在一步一步成长，那种快乐是难以形容的。

做老师的，看着学生在一步一步成长，那种快乐是难以形容的。

中大同学能力都不错，有理想的也不少。如果他们在大学接受比较好的教育，日后出去无论做什么工作，我想对社会都会有贡献。教师有点像园丁，你将种子播下去，只要有合适的土壤、水分和阳光，早晚会开花结果。这些工作，润物细无声，不见得其他人会见到或会欣赏，但你知道它的意义。

“非典型”的教学方法

炉：不同于传统的教室授课形式，您的课堂充满了创新和多样性，比如在圆形广场授课、带同学去行山、原典夜读等等。您设计这些内容的初衷是什么呢？

周：好玩啊，你不觉得很好玩吗？在课室上课有时是很闷的，比如连续上三小时的通识课，不少同学要么不来，要么在看电脑。所以，我要想办法让大家享受上课。同学去到草地就会有不一样的感受，因为他们会见到树，听到风，感受到阳光，还会闻到空气中青草的气息。这种亲近大自然的快乐，在课室中无从体会。

同学试过这样上课，对校园感受自会不同。你在一个地方生活，要有归属感，觉得像自己的家一样，第一步就是要认识它欣赏它。现在是春天，漫山遍野都是杜鹃，不出去走走，不是很可惜吗？试想想，如果你从来不曾在青草地上躺过，不曾用心欣赏过各种花草树木，不曾留意到山城颜色如何跟随季节变换，每天只是来来回回挤校巴、跑饭堂、应付各种功课考试，然后毕业离开，那怎么可能对中大有归属感？

炉：无论在校内还是校外，您举办并主持很多文化活动，例如中大的思托邦讲座、博群计划、北角咖啡馆文化沙龙等，是什么促使着您去做这样的事情？

周：这事说来话长。我不如用博群书节为例来说明一下。书节已经是第四次办，是个颇为创新的尝试。它有这么几个特色和意义。

第一是恢复旧书的生命。我们这次共募捐到两万多本校友赠书，破了之前的纪录。我们将这些书放在一个很有氛围的书房，让同学来自由浏览和挑选，每位同学最多可免费领取八本。这些旧书本来已没有人读，现在去到同学手上，可以说重新“复活”了它们的生命。

第二是体现了一种人情味。那么多校友愿意将书捐出来，很重要的原因，是希望现在的同学能够因此受惠。试想，一本本师兄师姐曾经读过、珍惜过的书，交托到一个个不相识的学弟学妹手上，里面实在有一份不易言说的情意。书，成了将人联结的桥。

第三是提升校园的学术文化氛围。书节不是一般的文娱活动，而是以书为中介，把大家聚集起来阅读。我们还举办各种讲座，有文学和翻译，有哲学和科学，还有历史和政治。例如这次活动最后一场讲座，题目是“历史记忆之必要”，讲者是梁文道。为什么要讨论这个题目？因为今年是八九30年，五四100年，我们希望借此去重温和反思历史。

过去八年，我们在中大办了许多类似的文化活动，例如博群花节和电影节、思托邦思想讲座系列等。这些活动对同学和校园带来多少改变，不便由我评价。不过就我自己来说，这些尝试还是令我对大学教育有了许多新体会。参与博群这么多年，我确实付出许多时间心力，但我想是值得的。

至于北角Brew Note咖啡馆的文化沙龙，则是这两年我做的另一个文化实验。活动形式很简单，就是每个月邀请一位讲者，在狭窄拥挤的小店，和大家做深入的思想对话。过去几场讲者，包括黄耀明、梁文道、吴霭仪等。来的听众很多，大家往往要站着听三小时，但氛围异常的好。我的心愿很简单，就是希望在香港市中心搭建一个沙龙，让市民来过一种公共生活。

见过光的人，不会愿意重回黑暗

炉：您此前曾提到，香港学生处在更加自由开放的环境中，所以常常更习惯于批判性思考。那么在内地观点和表达权力受限的大环境下，个体应该如何培养自己多角度思考的能力？

周：目前内地的大环境确实不理想，最麻烦是严重缺乏自由，而自由是教育的关键。我不在内地生活，很难给出太具体的建议。不过我用微博多年，就我观察，内地有心于思想的年轻人，还是不少。他们在认真阅读、认真思考，甚至希望能更积极地参与社会改革。见到这些朋友的努力，我对中国的未来便不是太悲观。毕竟见过光的人，不会愿意重回黑暗；经历过自由的人，不会愿意再入牢笼。

见过光的人，不会愿意重回黑暗；经历过自由的人，不会愿意再入牢笼。

当然，我们都知道，问题的根本在制度，因此推动制度改革，仍然是解决问题的关键。

炉：那么“不关心政治”这件事情本身是错误的吗？

周：即使不是错，也不是那么理想吧。我们要知道，无论我们喜不喜欢，客观而言，政治必然会影响我们每一个人。例如我们上网的自由、信仰的自由、选举的自由、接触新闻信息的自由，都和制度有关。如果制度限制这些自由，我们没有人可以置身事外。

在一个正常的自由社会，关心和参与政治，是生活的一部分，大家早已习以为常。而在我们的社会，这个问题之所以成为问题，因为政治成了禁忌。一个积极参与公共事务的人，往往遇到各种麻烦，甚至要付出很大代价。

因此，我们不应抱怨今天的年轻人政治冷感以及将自己关在个人的小世界，因为问题的根源，是我们缺乏政治参与的基本条件──免于恐惧的自由。但这是否表示我们因此什么都不应做？不是。正因为情况如此不理想，我们才有必要在力所能及的范围内，一起努力谋求改变。

问题的根源，是我们缺乏政治参与的基本条件──免于恐惧的自由。

为何重返微博？不舍与不忍

炉：除了这些面对面的交流，您还经常在脸书和微博上和网友进行线上讨论交流，在您眼中这种交流有什么意义？

周：相较于许多知识界同行，我确实算是一直坚持在社交媒体做公共讨论。我知道，无论是自愿还是被迫，许多朋友都已离开微博。而我一个用了七年的微博帐号，去年六月也因为一篇文章，在完全没有预警下，遭彻底封号。我的微博有我无数知识心血，有我许多美好回忆，还有二十万日夕相处的网友，可说是我生命的一部份。可在一切瞬间灰飞烟灭，我的名字从此在微博消失。权力的粗暴，莫此为甚。没经历过这种事情的人，大概很难明白我的心情。

我当时想，既然如此，我就彻底离开吧。但过了几个月，我在香港某个场合和一些内地同学做交流，谈民主的理念。分享完后，有位同学走过来和我说，周老师，你重回微博吧，大陆实在有太多年轻人渴望这样的交流。她一边说，一边掉眼泪。我当时没说什么，但我驾车离开时，也忍不住掉下泪来。我其后遂重开微博，但名字由“周保松”变为“保松周”。

有位同学走过来和我说，周老师，你重回微博吧，大陆实在有太多年轻人渴望这样的交流。她一边说，一边掉眼泪。

为什么还要回来？难道还要承受多一次的屈辱和伤害吗？我有时也问自己。我现在每天发微博，心里都忍不住会想：这会不会是最后一条？明天起来，会不会再次消失？坦白说，我常有这样的恐惧，因为我们都知道老大哥在时刻盯着你。

炉：既然如此，那为什么仍要如此执着？

周：说到底，是因为不舍和不忍。

不舍，是舍不得这些年来在微博上认识的许多素未谋面、但却真诚相待的朋友。举个例子来说，去年12月我在微博问了一个问题：“这一年来，大家读过而又收获最多的，是什么书呢？只说一本。”到此刻为止，这条微博收到1913条回复，4376个转发，184万人阅读。但最有意思的，还不是这些数字，而是每位网友的精彩分享。每个人读的都不同，每个人都写下自己的阅读心得，然后其他人会回应，于是形成一个长长的书单。这是什么呢？这就是中国读书人的时代阅读史啊。我很感激这些网友的信任，愿意在我的园地做这么认真的分享。我深知，在这样的时代，这很不容易。

不忍，是因为我在微博认识许多国内年轻人，多少知道他们的求学处境实在有太多的不理想——思想学术的不自由，老师教学的不认真，社会种种不公平，整体大环境的压抑，往往令他们感到彷徨挫折。面对这种处境，我也做不了什么。但我选择留在微博，多少是在为这些年轻人打气。我在上面分享文章，介绍心目中的好书好电影好讲座，并和大家做各种交流，就是希望尽一己绵薄之力，为大家提供多一些文化资源。

我选择留在微博，多少是在为这些年轻人打气。

我知道，我处在有利位置，最简单如我可以自由上Youtube，而他们必须艰难翻墙。我也知道，我在微博发言，最大代价就是被“炸号”，而他们却可能要被“喝茶”。尽管如此，我至少愿意和他们在一起。我从来没在微博说过这句话，但这确实是我的心愿：时代很严寒，让我们一起围炉取暖，共同面对。

我愿意花时间在微博，还有另外两个重要原因。

第一是我实在没有其他更好的途径和读者交流。我的微博有个重要特色，就是我会发许多三四千字的长文章，大部分和政治哲学相关，我也会将我平时的教学笔记放上去，供有兴趣的朋友参考。对我来说，微博是个公共教育平台。

第二是我希望我的微博能够实践一种比较好的公共讨论。许多人会说，微博不是一个讨论的地方，因为许多不认识的人往往一言不合便吵起来，而且吵得很凶，常常伴随人身攻击。说实话，我也经历过许多这样的攻击。但我可以负责任地说，这些年来，我没有在微博骂过别人一句“五毛”和“脑残”。

微博即使有千百样不好，仍然是极少数的平台，让我们尝试过一种公共生活。

这不仅是个人修养问题，而是我们真的不太懂得如何做有效的公共讨论：不懂得如何对事不对人和求同存异，不懂得如何好好将道理说清楚，不懂得宽容和尊重。这些都需要学习，而我们的教育从来不教。

好的公共讨论为什么那么重要？因为如果我们不懂得讨论，就很难在一个多元社会和平共处，很难通过良性对话去凝聚共识和累积道德资源，社会转型也就很难出现。今天的中国，几乎没有公共生活可言。微博即使有千百样不好，仍然是极少数的平台，让我们尝试过一种公共生活。

世界充满裂缝，有裂缝就有光

炉：所以您的良苦用心，还是试图带给大陆一些您所珍视的价值观念和思想。

周：是的。我从来不隐瞒自己是个自由主义者。我最大的心愿，是希望香港和大陆有一天能够实现自由民主。简单点说，就是个人权利得到充份保障，公民有平等的政治参与权，社会资源得到公平分配，从而让每个人能过上自由自主的生活。

对我来说，对自由民主的渴求，植根于我们的生存处境，也植根于我们对美好生活的希冀。我确实认为，这是中国未来的出路，值得我们为之努力。

端传媒增补问题：您这些年来努力以中道和理性路径参与公共生活，却被当权者视为激进与异议，这种标签对您的公共言说会产生什么样的影响？您会采取什么策略来应对？

周：对我自己的思想和言说并没什么影响，虽然难免会带来一些不便和压力。其实我这些年很少直接参与狭义的政治，主要还是从事教育和学术工作。对我来说，无论是教学、沙龙、读书会、微博和脸书的发言，都和教育相关，只不过换种方式而已。当然，这里的“教育”，是一种广义的公民教育，甚至人的教育。

至于我的观点是不是很激进，要看对方站在什么角度。例如公民享有言论和思想自由，在我看来正常不过，对方却偏偏要打压你，认为你激进，那也没办法。又例如我主张中国要走自由民主的路，这是五四以来无数读书人的观点，更是世界潮流，这算得上什么异议呢。

相较于大陆的同行，我的压力其实轻许多，毕竟我人在香港，我的公共言说和公共参与至少不会对我的人身安全带来直接影响。所以，我也谈不上有什么策略，就是在力所能及的范围，尽量做我认为有价值的事。某些空间被封闭了，便尝试去开拓另一个空间；某些事情不能做了，便尝试去做另一些事。我一直比较在意的，是公共文化的建设，我觉得值得做以及可以做的事情还是有许多。我自己也是一直在学习和摸索，并逐步累积经验。

炉：那面对这样的环境，您在做这些事情的时候会不会觉得很无力？

周：这个问题，我近年经常被人问。坦白说，虽然我也有沮丧的时候，却很少陷入绝望无力的状态。为什么我比较积极？有几方面的原因。

第一，从我的经验看，只要你踏踏实实将手上的事做好，就不会觉得徒劳无功。以我为例，你教好一堂课，学生的眼神就会告诉你，你的教学对他们是有用的；你写出一篇好文章，成千上万的读者就会告诉你，你的思想对他们是有价值的；你组织一场沙龙，挤满一室的听众就会告诉你，你的活动正在丰盛他们的生活。一如当下你们访问我，我认真回答，我相信稍后读者读到此文，也会因此有所得。

只要你踏踏实实将手上的事做好，就不会觉得徒劳无功。

为什么大家觉得无力？我想不外两个原因。一是根本还没开始尝试，便已认定一切没有意义。倘若是这样，走出困境的方法，就是“坐言起行”。二是做了，但将目标定得太高，高到无论做了什么都觉得无法达标，因此一切没有意义。如果是这样，解决方法是务实一点，不要过于好高骛远，先将手上可以做的事做好。当然，这不表示你最后一定会成功，但立足于当下的实践，即使多么微小，也是在令世界变好一点。就算你改变不了别人，至少改变了自己──你变成一个行动者。这已是了不起的事啊。

第二，我们最好能从较长远的历史眼光来看待今天的处境。今年是五四运动100周年，回看百年历史，中国许多时候都在经历战乱或各种政治运动，无数人在苦难中过日子，或流离失所、或失去自由、或牺牲生命。相较于他们，我们很难说自己活在最坏的时代。是故，即使大环境很不理想，我们还远没有到绝望和放弃的地步。我不相信历史决定论，我相信个体的努力有改变历史的可能。如果我们对现状不满，但却认为做什么都没有用，然后大家选择做旁观者，我们就不能抱怨命运为什么待我们如此。

如果我们对现状不满，但却认为做什么都没有用，然后大家选择做旁观者，我们就不能抱怨命运为什么待我们如此。

我绝非盲目乐观。我在自己的实践中，在身边许多朋友的实践中，实实在在见到转变的可能。有许多事情，你不做，它永远不会发生。你做了，它就存在，就会影响人，就会令世界变得不一样。世界充满裂缝，有裂缝就有光，就有可能性。人生只能活一次，与其长蹉短叹，不如具体行动，从小处做起。

历史眼光的另一层意思，是我们须清醒知道，人类历史中的传统、习俗、观念、制度和各种偏见，都有很强的惰性。即使我们明知有些事情不合理不正义，保守的力量也会用尽各种方法维持现状，甚至不惜用暴力将异议声音硬生生压下去。目睹巨大的不义在我们眼前发生，而我们无力阻止，是我们经常面对的至为残忍之事。

所以，要在社会结构层面改变制度、移动观念，往往需要一代又一代人的努力。在这个过程中，许多人付出代价，甚至献出生命。这些努力，是否必然徒劳？不是。没有一代又一代自由主义者的努力，也许直到今天，我们仍然不明白自由民主为何对中国如此重要，并值得我们继续努力。又例如美国著名民权领袖马丁· 路德·金在上世纪六十年代为南部黑人争取投票权时，已经距离美国立国差不多二百年。也就是说，即使像美国这样的民主社会，黑人也需经历无数苦难和抗争，才能争取到宪法赋予他们的基本权利。

有了这种认识，我们对于当下的历史低潮，也许便不会过于绝望。在历史长河里，我们每个人的力量都很微薄；但对每个个体来说，他的道德选择和道德实践，对他以及他生活的世界，却有着无比重要的意义。

我们意识到自己的微小同时意识到自己的重要，并努力活出人的尊严，也许就是我们应做之事。