专访裴敏欣：习近平终结了“后天安门秩序”，然后呢？

在评点当下政治局势之前，不妨回顾一下，裴敏欣在专著与演讲中不断阐释过的，他对中国的几个基本判断：

1. 中国的专制体制已经进入衰落期。衰落期可以很长，衰落可以观察，崩溃无法预测。对衰落期的判断，裴敏欣个人认为是10年左右。

2. 从社会经济现状和全球比较来看，中国已经进入亨廷顿所定义的“转型区”，也即已成为中等收入国家，具备政权转型的客观条件，发生转型的可能性高。但仍缺少主观条件。

3. 中国的专制是后极权体制，不是威权体制，前者比后者对政党、经济、国家机器和社会的控制要严密得多。中国已经错过了从后极权向威权转型的改革时机。以世界经验来看，后极权国家的转型几乎都是以革命告终。

4. 如今中国转型的最可能模式是改革和革命的混合（“Refolution”），裴将之命名为“改良式革命”。

5. 政权可以选择不主动改革，但不改有不改的成本，客观上难以长期持续。

在裴敏欣发表于《民主期刊》的论文中，他举例证：根据购买力平价计算，中国目前的人均国内生产总值（GDP）高于台湾1988年到1989年的水平，也高于韩国1987年的水平，在适合比较的35个国家之中，中国高于30个国家，不光进入了“转型区”，而且进入了其中比较高的水位。另一方面，他又研究了全世界比中国人均 GDP 收入更高、但仍保留专制政体的国家，几乎全是产油国。裴敏欣认为，政治学研究发现，产油国可以通过自然资源开发获取暴利，养活专制，而不需要从民间摄取财富，因此可以不必民主转型，但中国则非常困难。若经济持续发展，能维持专制政体的可能性不大。

在这样的框架中，如何看待习近平上台后的中国政治走向？对中国共产党的执政危机，习显然深有所感，在他当政后的数次党内谈话都可见其忧虑。但他求诸的种种药方，能扭转局势，改变衰败期的本质吗？十九大临近，怎样判断中国会不会主动转型？

以下是端传媒专访裴敏欣的摘要：

端传媒（以下简称端）：您最近提出，习近平终结了“后天安门秩序”，究竟什么是“后天安门秩序”？

裴敏欣（以下简称裴）：1989年天安门事件之后，共产党实际形成了一套内部运作的新型规则，一方面菁英利益共享，一方集体领导（分权），两者加起来，其实就是分赃，礼貌点叫权、利共享。而习近平的上台，终结了这种秩序，告别了菁英抱团、分赃联盟规则，从集体领导，转向个人领导，他个人确立了领导权威。这是很重大的发展。

端：为什么习近平可以打破后天安门秩序？

裴：天时、地利、人和。“天时地利”就是说，有偶然因素。第一个偶然因素就是，他碰到的两个前任领导人江泽民和胡锦涛都活着，且两人不合。在中国，一般前任领导人活着，你要巩固权力就很困难，但习碰上的情况恰好是，前两任领导人对他的害怕远远低于他们互相之间的怨恨。如果你是胡锦涛，下台之后，最大的问题就是如何保存自己的政治实力，如果聪明一点，你要和江泽民抱成一团来防止一个新威胁。从政治常理上讲，一个新领导人上来，胡跟江的派系应该成为一个联盟，但是由于他们之间的分歧，他们无法抱团，这就给习近平创造了一个逐个击破的有利条件。所以他在人事上的调动总体很顺，这就是所谓的天时。他碰上了相对弱的对手，而且不团结。

第二个因素更偶然，就是薄熙来倒台，现在看来后果的确很严重。因为薄是唯一一个可以和习近平叫板的人，但因为王立军事件，这个人很偶然倒台了，改变了中共高层内部的格局：没有一个强势政治人物可以跟习抗衡，令他可以在短时间内，在没有强有力对手的情况下迅速巩固权力。

而“人和”则是，他抓住了公众对腐败深恶痛绝的心理，强势反腐。这也是不同阵营的最大公约数——人们在其他事件上有分歧，但憎恨政府官员腐败，要求整治，是一个共同需求。这也是在政治上迅速获得回报的一个举动。

端：我们稍稍回退一点，这样看，2012年是近年中国政治发展的重要拐点。但此前一直有人认为，2008年是重要的拐点。您怎么看？

裴：2008年的确是拐点。有几层含义：

第一是全球金融危机，让中国领导层一下子对中国模式有信心了。你如果去查2008年之前，中国模式这个词用的频率很少，08年之后，中国模式、北京共识都常常出现了。那一年奥运，中国一党专政下的盛世景象似乎出现了。

第二，从政治层面来讲，就是08之后，到了胡锦涛执政的第二届，“九龙治水”的现象更加明显，又出现一些政策上的失误，中央的权威极度弱化。08年之后，国内的经济政策开始有错误，四万亿、中国的信贷泡沫是从那时候开始的。同时，国内开始面临少数民族和自由主义反对派的挑战，拉萨、新疆、零八宪章，都是那一年。薄熙来在重庆搞得“唱红打黑”运动，也是08年开始。

08年这一个拐点，放开了许多可能性，但也已经感觉，“后天安门体制”快要走到尽头。到了12年又是一个拐点，强势一拐。

端：那下一个问题就是，2012年习上台，打破了旧秩序，稳固了权力，之后要干什么？

裴：对，之后看他要干吗，是决定今后五年、十年中国政治走向如何发展的一个关键。破之后是否立，今年年底十九大落定，明年3月国务院人大的班子落定，基本上明年7月就见分晓了，到时候，习第二任往哪个方向走，会明确得不能再明确。为什么这么说？这是一个基本政治学的分析。你没办法揣测一个人的动机，你只能做一些政治学分析。所谓改革，就是打破均衡。因为均衡状态下你什么都不能干。打破只有两种办法，一种是在均衡内部，打破力量平衡，进行各方力量的重组。在中国，邓小平92年南巡之后共产党的改革就是这一种，在内部打破平衡，一下子保守派失去了发言权，技术派、改革派赢得绝对统治地位；第二种就是引入外力，比如毛泽东的文革，内部死板他没办法，于是引入外部的群众力量来打破。现在要看习在今后一年内，如何打破这种均衡。只有两种破法，没有第三种破法。过去五年，习打破的只是权力菁英的游戏规则，但还没有打破力量平衡。就算是反腐，中国的官僚体制有几百万人在那里，中央不到五千人，他根本还没有真动。

端：但他也可以什么都不动，不是吗？

裴：他什么都不做也可以，这就是所谓的自保的生存战略。基本判断就是，均衡我打破不了，风险太大，那就考虑在不打破均衡的情况下，我如何自我生存。先是自己个人的领导地位巩固，然后通过政治体制本身的自我保护能力去巩固权力，加强控制。一个是对社会的控制，一个是对菁英的控制。

但不动也有不动的成本。对习来说，最大的危机就是他的表现、政绩能否持续。很简单，你能否提供实惠？现在是后意识形态时代，共产党干部没人愿意去延安住窑洞。不管是普通民众也好，政权菁英也好，都是实惠人，吃烟火食的人，如果你能把门面撑下去，能赚钱我就跟你走，这个任务完不成，指标达不到，那就麻烦了。社会会有直接反应，菁英接著会分化。但实证角度还是要量化，能撑五年、十年还是十五年？这个很不确定，因为这里涉及到一个群众和菁英的心理承受能力，但最终是有限的。举个例子，为什么76年“四人帮”一下子就被推倒了，因为发生了综合性危机，该发生的问题都发生了，人们的承受能力到极限了。

端：您新出版的《出卖中国》一书里，非常细致地剖析了腐败的内在结构，给“官商勾结”、“权贵资本主义”这些已经陈词滥调的说法，配上两百多个案例的实证分析，指出是什么因素导致90年代以来勾结式腐败大规模出现，这些因素又如何导致整个体制走向衰败。我想问的是，习近平显然也看到了这种衰败，似乎为了不触碰一党专政的天花板，他在用各种各样的药方缓解症状。比如轰轰烈烈的反腐运动。你觉得，奏效吗？

裴：反腐有几种类型，运动式反腐是其中一种。但国际经验和中国历史经验都说明，运动反腐是无效的。很简单，你不可能永远保持高压。有效的反腐一定要是制度反腐。所谓制度反腐是多方面的，不仅仅是要设立什么规章制度，那没用，而是一个全面的体系：政府对资源的支配、政府对自身权力的约束、反腐措施本身的透明度、还有自下而上的制约，包括舆论跟民间团体等。你如果看中国的反腐，形式非常单一，根本看不见其他的措施。理论上说，运动式反腐肯定失败。

但为什么还要这样搞呢？首先，从中共本身历史来讲，运动式反腐是共产党的惯用手段。从“三反”、“五反”到现在，刘青山、张子善到现在薄熙来、周永康，有很长的连续性；第二，运动反腐往往可以实现短期的政治考虑。如果你去看数字，中共领导人刚上台时——新任领导人第一任第一届第一年，每年送进监狱的人肯定要比以往多，江泽民、胡锦涛都是这样。去检索一下中央纪委资料里“移送司法”的数字就知道了。利用运动式反腐来巩固权力，这也是惯例；第三，它能短期满足公众对政府的期望。因为真正要解决腐败问题，是要做长期的制度建设，但制度建设是看不见的，时间很长，没有政治回报，而运动式反腐的政治回报很明显：贪官送进监狱电视上一报导，大家就会觉得你干了事。所以运动式反腐一点都不奇怪。习近平和以往不同的是，以往一般持续一年，但他起码持续了四年。以往一般都是刑不上大夫，一年最多动七、八个高官，而习一年要动三十几个。我认为这说明他想要改变八九之后的政治秩序。

端：您认为习的反腐运动真诚吗？您的书中也提到，反腐运动很大程度上是为了权力布局，可能引发精英阶层更加大的互相不信任和敌意。但您觉得它和习的政治理念究竟有无联系？

裴：不谈动机，只看结果的话，从运动式反腐中看不到习的政治理念。只能看见改变政治秩序：以前权威不清晰，现在权威很清晰。政治理念就是说到底靠什么价值来治国，官员清廉是一个价值，但这不是完全价值，还有其他比如政府权力限制、个人尊严、个人产权人权得到保护等等，这些价值至少在这个运动之中没有得到任何体现。

端：习求诸的另一个解方似乎是道德，从整治家风，到从严治党，推崇贤能政治。道德有用吗？

裴：道德的约束力太小了。我一直都把道德说成是最后一道防线。现在上上下下推道德反腐，其实是逢场作戏。这是成本最低的，就是他愿意说假话，一个说谎的成本而已，没有时间精力。但真反腐的话，成本就厉害了，监督政府的成本、舆论自由的成本，那才是真的。

端：全球秩序出现很多新变化，中国正在积极参与全球治理。您觉得这会给中国发展和维系体制，带来新的空间吗？

裴：国际环境对中国有利也有弊。有利的部分，主要是意识形态。因为民主本身在衰落，至少是短期如此，对中共来讲，它的意识形态没有强抵抗，没有生存的威胁了，所以这对它有利。但总体来说，我认为国际环境对中国体制的维持是不利的。第一，共产党生存的法宝之一是经济发展带来的政绩合法性。如果全球化倒退，那中国作为外向型经济首当其冲受冲击，贸易保护主义的最大受害者，毫无疑问是中国。如果出口垮了，或者半垮，中国的经济增长也会打折扣，这是第一点不利之处；第二，现在美国讲“美国优先”，你说是保护主义也好、孤立主义也好，总之不做老大了。但我一点都不认为，中国现在可以打开香槟庆祝美国霸权没了，轮到我做老大了；首先，中国不可能做老大；其次，在一个没有警察管的社区，治安可能更糟糕。无霸主无序，许多以前由美国承担的隐形成本马上会变成显性成本。战国时代不一定对中国好，过去几十年里中国是搭了便车享受了无数好处的，而在战国时代，你会遇到各种各样现在无法预测的风险、危机。很简单，朝鲜，美国不管谁管？另外，特朗普政府虽然在全球上宣称美国第一、美国优先，但它肯定认为中国是一个对手。以前美国政府的化解方法是令中国融入西方秩序主导的世界，若这个秩序没了，美国唯一能做的就是和中国对着干，对抗风险很大。

端：您怎么评价中国近年来越来越积极的外交策略，比如“一带一路”？

裴：我觉得中国的外交政策，一方面是有意识地感到西方不行了、美国不行了，是时候抓住机遇、有所作为。但另外一部分是本能的，无意识的。要知道许多政权在国际社会的行为并不是深思熟虑的，它是体制本来的惯性，它在国内就做惯了，不考虑换了环境事情影响会怎么样，不是理性不理性的问题，根本是习惯性的本能。比如“一带一路”，我认为这个政策的提出，反映了新领导上来要有所作为，想要抓住表面上的商机，以及战略互补性。但是对“一带一路”的风险、长期考虑、可行性都没有真正看到。但是由于中国的体制，如果上面有指令，整个体制会被动员起来来实施这个指令。没有人会说皇帝没有穿衣服。“一带一路”可能是中国的陷阱。不只是中国，很多国家领导人都会犯这样的错误，以为很多难题只要一个政策出去就会迎势而解，不可能的。

端：您怎么看郭文贵和肖建华？这两个富商，一个流亡国外，以自媒体方式广传信息，一个从香港被带回大陆控制，销声匿迹。他们对中国当下的政治局面会有影响吗？

裴：郭文贵很简单，三个字：没影响。他是有很大娱乐作用，本来中国政治是没有什么戏剧性的，现在有这么一个戏剧性的人物添油加醋，现在有故事了。当然他说的话你没有办法证实，谁都可以猜。他的出现应该是个偶然，一般有钱人都比较低调。反过来说，如果他这样说的话都会有影响，那说明这个政治体制出大问题了。所谓里应外合，他根本就没有“里应”。

肖建华比他有意思多了。要看可以分几层。第一层，在后天安门秩序下的富豪生存战略已经失效了。在后天安门时期（1992年到2012年），富豪的生存方式是给所有官员好处，摆平所有人我就安全。想不到高压反腐之下，所有人的秘密你都知道，一下子从最安全变成最不安全。以前一本万利的策略，变成有百害而无一利，这说明时代变了。肖建华牵涉很多政治局委员、常委、前朝元老，你可以想象，他被绑架之后，基本上想要反对习近平布局的人都完蛋了，所有把柄都在他手里。不需要具体做什么，他的存在就是一个证人、一个武器，好像核弹头制造的威慑平衡。

第二层，中国式的权贵资本主义涉及到所有经济层面，最深的是国有资产和金融，因为这里面可以一下子产生暴富。但肖建华揭示的更大问题是，权贵里面，权比贵更重要。中国的丛林法则里，有钱人只是很肥的猪，它不是老虎、狮子、狼，掌握政治权力的才是后者。猪再肥，在短期内他们只能跟虎狼暂时联盟，但到最终他们还是猎物，不是猛兽。虽说在世界上，除非有法治把权给限制了，否则永远是权比贵更厉害。但在其他威权国家，贵还是贵，它虽然比权弱，但它还是贵；中国的贵，可以一夜之间一钱不值，这是一个很独特的现象，因为共产党权太大，可以在物理上消灭对手，根本就毫无制约。

端：您怎么看中国近年来对港台的政策，这种政策，能否达到执政者想要的目的？

裴：我认为，北京对港台政策很难达到它的目的。这还是一个人心向背的问题：你如何赢得人家的心。你强硬，可以阻止人家做你不想做的事情，但是你没有能力让人家做你想让他做的事情。这是一个强力的权限。比如香港，人家不可能搞独，但是同理，也不可能跟你统，统跟独之间的空间太大，他可以成天做一些事情让你不高兴、让你头疼，最终成了一个无效的政策。

端：您在美国教书多年，怎么看学生这个世代的中国年轻人？

裴：我觉得要理解，中国年轻世代的成长，是没有经历过极黑暗的压迫的。像我们这一辈是见过的，亲身体验过那种荒谬是怎么回事，所以反弹比较强烈。毕竟作为一代人他们还是比较顺。但只要是人，基本的需求他们一定都有，一定的自主权，一定的自由，一定的尊重，一定的安全感，哪个制度能提供他，他就会对哪个制度忠诚。中国现在这个体制能提供大部分，不是全部。我对年轻人还是寄希望的。也有人说，出国更爱国，这是没错。但那是在国外爱国，没用的，他回国就是两码事了。在美国他是爱国者，在中国他就是叛逆者，这种案例太多了，一点都不奇怪。他在国外感到自己是少数群体，西方洋人是“他们”，但到了回到中国，谁是“他们”？强权威权是他们，就成了他的对立面。

（实习生张竟祎对本文亦有贡献）

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