【编者按】摇滚乐在中国从来有自己的脉络和状态。刚过去的2023之夏，石家庄打造了“摇滚之城”，音乐综艺《乐队的夏天》第三季强势回归，迷笛音乐节在河南南阳惨遭洗礼。而我们趁“乐夏三”结局余温，10月24日那晚，在“端小聚”活动中，邀请到大陆著名乐评人“坏蛋王师傅”、中港文化评论作者杨不欢、台湾资深乐评人陈玠安。中港台三地乐评人齐聚，以节目为解读文本，从各自文化脉络出发，以不同地域视角，聊聊关于摇滚乐vs中国vs当下的方方面面。此为对谈实录。
坏蛋王师傅：《乐队的夏天》第一、二、三季现场评审。中国最早及最有影响力的音乐自媒体“坏蛋调频”创始人，著有《如何假装懂音乐》等。
杨不欢：时事、性别、网络、文化评论作者，关注中港艺术文化的专栏作家，跟音乐人、livehouse经营者、音乐节产业相关人士聊过天的媒体人。
陈玠安：台湾乐评人，多次担任金曲奖、金音创作奖评审。曾于音乐杂志《gigs》、《BARK》担任主编。
冠军二手玫瑰：老炮儿胜新人？
“网红乐队是时代技术更迭的结果。很多乐队可能最早是在短视频平台走红的，能够走红也有它的特性，比方说可能有某一段几十秒的非常抓耳的音乐。”杨不欢
端：欢迎来到的读者和听众。今天我们邀请了三位重量级嘉宾，来自北京的乐评人坏蛋王师傅，香港文化评论人杨不欢和台湾乐评人陈玠安。今天来的听众应该都是《乐队的夏天》的热心听众。这个节目共三季，第一季2019年，从1000多支乐队中选取了31支乐队开录；第二季2020年，有33支乐队；第三季是上个星期五刚刚自27支乐队产生了hot 5。而第一名，就是我们熟悉的二手玫瑰（下称“二手”）。
不知大家有没有猜中，起初看到乐夏三名单，我猜二手最后名次应不出前三，以其音乐能力和江湖地位来讲。而每季乐夏也有很多年轻乐队，乐夏舞台其实有老、新的代际呈现。而大陆这几年也有名词叫“网红乐队”，想请王师傅跟我们普及一下中国独立音乐场景近年的代际更迭，也想听听你对二手得冠军的看法。
王师傅：首先在乐夏开录之前，我就觉得肯定是二手得冠军，就像第一季觉得新裤子肯定是冠军一样，但第二季我确实没想到重塑雕像的权力是冠军。我觉得这是作品储备量的问题，一支乐队参加比赛，要拿出七八首歌，就看乐队有多少备选作品。二手玫瑰可能有60多首已发表的作品，新裤子可能有上百首。这个角度衡量，看的是有多少子弹可以拿出来。
对我来说，二手、新裤子、痛仰（痛苦的信仰）、重塑，都是在他们还没出专辑的时候我们就有过接触，所以不算是“老”队。我心目中的老乐队可能是唐朝、黑豹那代。老乐队和新乐队之间最大的差别就是作品储备量，但其实新乐队和老乐队一块比公平吗，有储备量的不公平，但同时也有体力上、荷尔蒙上的不公平，尤其是摇滚乐队来讲。年轻乐队体力上确实比老乐队经得起折腾。
杨不欢：我蛮喜欢二手的。关于新老，我觉得或许在乐夏的目标年轻观众中，成立20年以上的就属于比较资深的乐队，往下的就算相对年轻的乐队。刚刚说到网红乐队，我觉得这是时代技术更迭的结果。很多乐队可能最早是在短视频平台走红的，能够走红也有它的特性，比方说可能有某一段几十秒的非常抓耳的音乐。
但最后拿出来跟大家一起评判是什么结果，我觉得还是看作品，重点在作品的质量。现在技术发展，除社交媒体的普及，还包括技术的应用：比如怎样修整音等等，让很多音乐在节目中听起来都不错。但我觉得最后留下来的、得到大众承认的还是基于（音乐的）质量。
“一支乐队参加比赛，要拿出七八首歌，就看乐队有多少备选作品。二手玫瑰可能有60多首已发表的作品，新裤子可能有上百首。这个角度衡量，看的是有多少子弹可以拿出来。”王师傅
端：乐队储备能量的方式在网络时代和在过去有什么不同吗？比如梁龙刚从东北去北京“混”，从一场场人数很少的酒吧演出开始积累；而今天年轻乐队可能做了一首单曲，在网上先流行开，再慢慢积累到一张专辑。两种方式积累的能量在后期释放会有不同吗？会不会前一种方式在现场的力量，比起网络乐队一直在网络上，会有更丰富的经验，力道更强一些？
王师傅：后期释放的话是观众年龄层不一样，年轻乐队相对吸引的比较是同龄听众，老乐队可能就有我们这些快40岁的听众多一些。
现场是容易出事故的地方，老乐队应对问题的能力和经验一定丰富过新乐队。创作和演出两个层面有个特别大的不一样，新乐队基本上都是带著节拍器去演出，他们有耳返的，但老乐队经历过只有地板、没有节拍器的年代，只能靠乐队成员彼此的默契那个年代。我非常敬佩二手的一点就是他们没有program。有没有program是我觉得创作和演出层面很大的不一样。
陈玠安：二手玫瑰对台湾资深乐迷而言并不陌生。他们也来过台湾演出，但现场人不是太多。我们这代对二手玫瑰觉得非常惊艳。二人转等元素台湾人肯定不熟悉，但没造成太多聆听上的问题，反而变成一个非常新奇、别致，不同于台湾的表演状态，我认为是加分的。
对我来讲看乐夏有一个最大的感触和收获，是它满足了我对中国摇滚的怀旧。说到怀旧我们就必须承认有些乐团是真的“比较旧”。成立了15到20年之间，对我来说都是怀旧的乐团。我们在2000年左右接触到这些乐团是非常惊喜的。而现在我多么想要在一个大的场面里看到这些乐团，不管那场面是荒诞的，是综艺的，还是什么。因为我们没有看太多他们的live，可是现在可以用这种方式呈现，其实是非常勾心的，就是说，把心里当时发现他们的那份兴奋感给找回来。
20年以上的乐队，比方说达达，我觉得不是新老的问题，完全是歌曲的记忆。达达会被记得是因为歌曲保留了下来。新老问题或许用歌曲的传唱度或live演出的状态来看，会比较精确。
我猜想台湾乐评人看第一季乐夏时，应该是会为了比如新裤子那代乐队去看这节目，好奇他们会怎么上综艺。第二、三季也如此。但怀旧同时也会发觉现场就是有很多年轻人，根本没听过我们所谓的“老乐队”，他们可能更熟悉回春丹而不是二手玫瑰。那这两个乐团在他们心中哪个新哪个旧，我觉得很难说。
台湾基本上不讲“地下”了，但在节目中我还是听到“地下”这个词，那如果说某支乐队十五二十年一直都在地下，没有所谓“出圈”，会不会其实对观看的年轻乐迷来讲，他们压根就是一个新团？
“对我来讲看乐夏有一个最大的感触和收获，是它满足了我对中国摇滚的怀旧。”陈玠安
端：这时代似乎有很多新的做法，例如瓦依那和九连真人，跟二手玫瑰要从东北一个小地方到北京去闯世界不同，反而是从大城市回到小城市，这应该也是时代的不同？
讲起瓦依那，他们第三季最后排第三。乐夏好像每届都要制造一些“出圈”，上一届是五条人，这一届就是瓦依那与任素汐合作的《大梦》，播出后迅速在中国网络上掀起热潮。但也引发一些争议。如对介绍他们在农村如何耕种、收割的视频，网上有声音说，他们反映的农民形象真实吗？是不是对真实乡村状况轻描淡写甚至美化了？ 虽然瓦依那的歌也确实点到了留守儿童等农村问题，甚至最后一场有一句歌词说没等到“电视上面那个贵人来”。关于瓦依那大家怎么看？《大梦》为何会在中国走红？
坏蛋王师傅：《大梦》确实在这个节目里，我觉得是最容易传播的一首歌。首先和弦比较简单，二是歌词，两句之后你就知道接下来他会按岁数来唱，然后你就想听一种对人生的阅读，而且虽然不一定每个年岁都跟你有契合的感触，但最起码有那么几个年龄段跟你的生活就是息息相关。所以是这季里最容易让大家共情的一首歌。
杨不欢：我印象中豆瓣都开始发展出所谓“瓦学”了，支持他们的和不太喜欢他们的都各自长篇大论，从技术、社会层面、综艺人设、性别等各种角度，他们可能在每个层面都引起很大争议。以至于乐队本身讨论度高，《大梦》也传播度高，所以他们的出圈可能不仅是音乐层面上，就是某种现象了。
乐夏也有剧本？人设与复活
“啊！你们搞摇滚的怎么还会有车开。”王师傅
坏蛋王师傅：你刚才说了一个词“人设”。我多说一下，很多人误以为人设是别人帮他写一个剧本，就这个事跟他没关系。不是这样的。人设不是假设，比如说我要介绍给你一个人，（他）可能有很多面，在一个综艺中我不可能把所有面向都端出来给观众看，这样观众会乱的。所以就把节目组认为最不可思议的一部分——对于瓦依那来讲就是农村生活方式——把这部分人设给了他们。他们也确实是住在广西农村里，只不过可能很多人对农民的形象，会有一些几十年前的固化思维，但因为有了物流，时代早就不一样了。
刚才也提到九连真人，我跟他们比较熟，他们就给我讲一个段子，说有一天他们发一个微博，自己搞了一杯手冲咖啡，很多人就说你们在连平那小乡村怎么还有咖啡喝？他们就不知道该怎么回答，因为他们成长的年代从小就可以上网，可以天天洗澡。像我比他们年长一些，可能还没有接触过那种小时候还不是天天洗澡的状态，生活方式和水平的确全国各地都差不太多。包括他们开著车出去，网友都会说：啊！你们搞摇滚的怎么还会有车开，这都是几十年前那种固化的思路
杨不欢：我觉得“人设”是这几年综艺文化下面滋养出来的一个东西，综艺节目乐意去推这个东西，综艺观众也习惯了去接受和想象这个东西。默认了我们讨论综艺特别是选秀综艺，都默认了会有这几个元素的存在：人设怎样包装；观众缘如何；背后所谓的资本推手，如何影响票型，大概想捧哪一个不想捧哪一个；乃至说到什么乐队，什么参赛者拿什么样的剧本。
这可能更多是在以前偶像选秀或竞技类综艺里经常见到，而这套思路其实一脉相承，贯穿在大部分综艺节目里，所以大家会从这里去想象任何一个乐队/音乐单位的话，我觉得也挺正常的。但是其实它呈现出来的样子有什么样的成分，没有办法证伪，就是一个人没办法在你面前说“我不是这样子的，其实我就是我展现出来的这样”。它是一个无法自我澄清的东西。
“‘人设’是这几年综艺文化下面滋养出来的一个东西，综艺节目乐意去推这个东西，综艺观众也习惯了去接受和想象这个东西。”杨不欢
端：有个背景是前不久李玟对中国好声音的血泪控诉，引起中国大陆网民一大轮高热度的去关注大陆综艺的各种剧本、真伪等问题。那些比赛怎么分学生等等。当然综艺不能一概而论，想请王师傅帮我们讲讲乐夏这方面的情况，它应该跟《中国好声音》类的综艺还是非常不同？比如复活环节有没有“剧本”，剧本到什么程度，比如第二季大家感觉五条人怎么老是复活。
坏蛋王师傅：《中国好声音》是浙江台的节目，浙江台另外一个节目《天赐的声音》我也去录过。他们一般会在我们休息的时候，给我们讲一下大概的排本。比如当时有一个说唱歌手叫vava，我旁边有另一位老师，是批评过vava的歌词的，这次导演就拿出vava要唱的新歌歌词，看能不能有什么可说，那个老师看完歌词后就觉得确实不太行，就把这个结论传递到vava的休息室，说某老师可能待会要批评你这个歌词，你做好心理准备，然后等上场录的时候，双方都已经做好准备要有一次言语之间的交锋。
乐夏相对来说还是比较尊重乐队的，它所有做的，包括宣传，不会为了让某个乐队不被人喜欢，而是基本上让所有的乐队被大家尽可能喜欢。
五条人第一次复活是纯粹靠命。我们在现场看也是这样。马东撕了三张纸，一张是傻白，一张是法玆，还有一张是五条人，然后他撒出三张纸条，看哪张落在中间。结果是五条人在中间。第二次复活是大乐迷投票投出来的；第三次复活我是叫大家买赞助商的优酸乳，通过优酸乳上面的条码去网站投票，这部分是有作假的。我知道第二季复活的有些乐队花了30万去买，有些乐队花了19万。
端：这种情况好像每一季都在不断修正、变动，第三季的情况呢？
坏蛋王师傅：第二季还在录的时候，我们这边出现一个反对食品浪费法，等于说在综艺里咱们就别这么闹了，后面的综艺基本上就都没有买快消品，那种类似抽奖的投票方式就没有了。
第三季这次的方式是，导演组问了所有的现场录制人员，包括我们“友友团”，还有大众乐迷，还有专业乐迷，每个人。问的时候没告诉你27支乐队淘不淘汰，因为有的人可能没有全程录，他不告诉你是什么程度了，就说27个乐队，你觉得哪6个是你心目当中的宝藏乐队。然后把所有人投的六个名字统计一个数字，排名前六的复活。
应该修音吗？
“因为九连真人真正的音都在钢琴缝里，所以反倒是好听的。”王师傅
端：另外网络上也比较关注综艺修音问题。王师傅有视频专门讲橘子海那一期走音，王师傅在现场讲的“先有音后有调”、觉得走不走音没那么重要，这段话是被节目组剪辑过的：本来不是在评橘子海，但剪辑后变成在为橘子海走音申辩。
坏蛋王师傅：简单来讲是这样，我先说了一段橘子海，另外我又聊了一段关于走音问题，他们把我说橘子海的“橘子海”三个字安到了走音那个问题上，仿佛就是我说橘子海走音，其实我本来不是这意思。走音这事确实是的，我觉得不是问题。
九连真人就是典型的，我听过节目组按照音程关系给九连真人修好了的音频，完全没法听，特别奇怪，因为九连真人真正的音都在钢琴缝里，所以反倒是好听的。而真正修好的没法听，所以后来就给他们说千万不要修原声，就是我唱歌就是这样，不是按照所谓传统教育的乐理关系去唱的。
因为现在咱们说的都是12平均律，国外以及一些少数民族地区还有14平均律、8平均律，各种各样平均律都可以分出来，所以音程关系不是检验的唯一标准。我觉得主要就是看你觉得他对不对，好不好听。
修得最严重的其实应该是回春丹，复活赛的《鲜花》，他唱和声时，听说是耳机里的返送出了问题，导致大伙合唱有些错位，那个给修过来了。那个现场确实是我看到比较严重的事故。
端：整体来说在乐夏修音是比较普遍，还是只是有那么几次、不太严重？
坏蛋王师傅：这一季没有前两季修的那么狠，我对比著听没有太大差别，除了刚刚说回春丹那个比较明显，其他都还好。包括橘子海那次，大伙能在电视上听出来也说明没怎么修。前两季我觉得可能是当时大家还是按照一个叫做“歌唱”的审美，去把这个东西播出修音，第三季其实也有经验了，发现其实没有必要。
第二季确实有乐队修音修得挺像电音的。因为离音准越远，修出来就越像电音的感觉。
端：好像香港Viu TV的《全民造星》节目是没有修音的？
杨不欢：好像国内的音乐综艺基本上比较默认修音？我会对此打一个问号。如果谈比赛类或谈选秀的话，Viu TV最近几年最红的是偶像选秀《全民造星》，他们从海选起就没有修音，现场直出的。但看中国大陆很多节目，觉得似乎是整体的现象，综艺里的音乐演唱都是修音的，是一种很完美的音乐状态。
我只是有时候可以听出修音了，不是所有时候，其实整体来说很难判断哪一个歌手、哪一个音乐单位唱得怎么样，真正现场的感觉怎么样，一方面会觉得好像失去了观看音乐现场节目的一点“意思”。这样可能唯一能听出来现场跟节目有区别的，就只能去看说唱综艺，因为说唱如果脱了beat等等就是掩盖不了的。而各种其他音乐综艺，带旋律的，就很难听的出来到底每个人水平，现场是什么感觉，可能歌唱者发的气声等等有时甚至听不到。我在想这个是不是已成为一个大家观看综艺或音乐综艺的一个默认的前提了。
这次麻园诗人也经过修音也听得出来啊。这可能很个人口味，我自己个人是不太能够欣赏麻园。比方说绘画，很多大师画得抽象，外行人看去觉得很像小孩子画的，但其实如果你让他画一个有功底的素描，他是画得出来的。那我觉得可能要先在这个能画出来基本功的情况下，再去追求一些比较抽象的东西。
“看中国大陆很多节目，觉得似乎是整体的现象，综艺里的音乐演唱都是修音的，是一种很完美的音乐状态。”杨不欢
坏蛋王师傅：我补充一下，麻园修的最严重的是《泸沽湖》那首歌，因为那首歌在现场时，他第一声唱出来的时候发现耳返里人声过大了，他就往后退了两步，跟麦克风的距离就远了一些，所以后期相当于去补了一下麦克风里人声的音量。
端：我记得很久以前中国大家在争论真唱假唱的问题，崔健也在反对假唱。修音是否涉及到“真伪”的问题？
陈玠安：我自己觉得修挺大的，用听就听得出来，尤其听vocal的时候。我比较想要回到这是一档“综艺节目”来讲，真唱假唱，不管是摇滚乐手还是实力派歌手，一旦卷入这个事情，讨论就会没完没了。一方面，作为一个呈现，乐团可能更讲求一种所谓比较真诚（Authenticity）的部分，我们希望乐团表现出他的实力，不要在音控上面太多的调整；但同时我们也知道，其实即便很好的大型音乐节，在国外也一样，他们的音控也是花了很多能力去修整个音场。
我觉得有一个差别在于，你现在是要“弥补一些什么”，还是让整个状况变得更可以让观众听到live的音场，我认为这是两个不同的审美标准。在电视上要直接输出给观众的时候，肯定只有弥补意图，如果这个乐团表现很好，你只要维持著也就可以了；可是当我在乐夏这三季听过来，我感觉得到很多是修过的，那就有点像在听音档、CD一样。
可是我自己好像不觉得这是个什么问题，因为就是得做，不然怎么播呢？你难道就是要播得这么赤裸裸的，他如何走音了，这能播吗？其实我觉得也能播，我还挺想看的，说真的。
我觉得乐夏充满了太多的状况，对我们来讲，乐队走音是可以允许的吧？就是你非要剪辑到这个状况，我真的看起来有点假，你说综艺节目本来就有假的成分，那我也同意。但我还是回归到乐团的事上面，我认为在刚才王师傅有提到剪辑的问题，这个节目实在剪辑了太多东西了，尤其在跟乐团对话的那个部分，比方说你很少看到超级乐迷或乐队友友乐评人们，有好的机会去质疑这个乐团。
可是其实我相信有很多东西是没有被剪辑出来的，比如最后一集张亚东在瓦依那表演的时候特别跟他们道歉，看到那个东西我当下是傻了，你说了什么在跟他们道歉？这个东西没有播出来，原本我记得是没有播的，可是当张亚东跟他们道歉的时候也就被挖出来了。
这很怪，你为什么不在瓦依那演的时候就把张亚东的批评播出来？这是顺畅剪辑的问题吗？我觉得不是，是选择性。对橘子海这个音准部分，如果是王师傅那个被剪辑的状况，我不是那个意思，你把我凹成那个意思，我可能当场就会走人。
这个节目的真实性跟可爱性是建立在某种程度的：你必须有人跟音乐之间的质疑，那质疑是正常而合理的，不是综艺的质疑。像最后一集瓦依那跟台上的对话我觉得是比较综艺性质的。可是这中间有那么多的状况，是这些状况不能剪不能播吗？难道会影响到什么吗？刚讲麻园那个反馈的部分，不能被剪辑播出吗？我不知道，它可以每一块剪辑都剪得那么工整，可是现场乐迷明明就是听到了live那些东西而投票的，这对我来讲是最说不过去的地方：
你明明就是希望乐迷听到那些不准的东西，而他还获得了一个不管是高或低的票，最后在电视上呈现出另外一件事，那我们到底看哪一个是“真实的”，这对我来讲是困扰的。
坏蛋王师傅：我补充一个大家能听到现场真实不修音的版本的途径，网上会有很多乐队第二现场，就是乐队的reaction那个部分，很多片段都是没有修音的。
陈玠安：我还是觉得这很吊诡，那我看到后面剪出来的意义是什么？它是一个作品吗？是一个过程吗？还是一个结果呢？
赛制是这样走下去，如果我没理解错的话，如果刚刚说回春丹唱“鲜花”走音都能这么高分，那我也想知道，综艺的现场，他走音是怎么拿到高分的。作为一个综艺游戏，拿高分是一个事实，也许你就是走音的，但是你情感很饱满，大家还是爱这个歌，然后给你很高的票数，这样我觉得完全可以接受，拿高分在综艺就是一个事实。
可是我不能接受的是，萤幕前的观众，听到的是剪辑出来的版本，其实在现场，他唱糟了、他演砸了，大家还是给他打高分，我在萤幕前听到修过的版本，哇，他们原来是“这样”拿高分的，这个吊诡对我来说是不太可以接受的。
“最后在电视上呈现出另外一件事，那我们到底看哪一个是‘真实的’，这对我来讲是困扰的。”陈玠安
杨不欢：这点我还是蛮同意的，近几年我们看到的所有东西都不是真实的呈现，从最开始就大家聊假唱，后面说不能假唱了，那可能就有了超技术的修音、剪辑，包括现场流行歌手，经常会出现全开麦，半开麦，发明这些概念，半开麦就是垫音，垫自己的一个原声在那边，觉得自己也是唱了，就会分出很多不同的修音等级，影视剧也有这种现象，比如说演员用了配音，就是为了声修的更好。
好像电视上所有的东西都精修过，不太有原本呈现的样子，比如王师傅被剪辑的评论可能在网上引起争议，以及我们事实上也不知道张亚东对瓦依那说了什么，所有的事情可能都是架构出来、建构出来的，都是搭好的。当然这可能未必跟前期剧本有关系，但是到后面我们看到的这些东西真实度没有的话，那其实所有都是电视剧嘛，有这种感觉。
陈玠安：我觉得有一个关键是，我并没有特别苛刻，觉得乐团必须得唱的怎么样或者音得弹准，我觉得这个审美标准跟歌手被质疑假唱都是一样的。你作为一个乐团，今天要刻意弹出一个音色，不是那么的精确或什么，那个是你的本领，可是我希望看到那个过程。如果我看不到那个过程，我会觉得很可惜。
在台湾我们过去典礼的时候，也会质疑是不是假唱，实际也有假唱成分，可是就会被人家说是为了怕典礼出车祸。那你在一档综艺里容不容许自己出车祸？如果不能容许，比方说我现在才知道回春丹那场唱走音，唱走音也没事啊，那就是你们乐团的表演，我可以接受乐团走音，但我要的是真实。
如果这样子的话，我觉得对橘子海相当不公平，我不是帮橘子海特别说话，也没特爱他们音乐，可是那橘子海走音怎么就被剪进去了？懂我意思吗？就是我不能面对这种双重标准，你也应该把橘子海修到一个他没有走音的状态，你不能这么差别待遇做成一个戏剧效果，这已经超出我对乐团综艺所能容忍的范围了。
接受“中国台湾”说法的乐队，台湾乐迷怎么看？
端：我们从这来讲一下哪些乐队没出现在乐夏？比如我喜欢的一些乐队舌头，木推瓜，PK14⋯⋯都没上乐夏。乐夏一之后，似乎不少乐团比较反感上综艺，杨海崧当时有段采访说“PK14有自己的故事，我的故事会让我自己来说，不会让爱奇艺和乐夏来说，得是我自己来决定的”。 PK14到现在也没有上乐夏。但也有些乐队，后海大鲨鱼和二手玫瑰⋯⋯都是先拒绝上乐夏，后来又来到了乐夏的舞台。
三位嘉宾觉得有没有哪些乐队上不了乐夏，是想上但因某种原因上不了？还是主动选择不上，是否有乐队因为不想接广告，或比较有态度，觉得不应该太娱乐化等等而拒绝上乐夏？
坏蛋王师傅：节目组问过我PK14，他们听不出PK14的美感，这可以理解，他们是听流行音乐成长的，确实有些距离。我觉得可能有一个原因是杨海崧依然觉得坚持乐夏一后他说的那个观点，就是我的故事我自己说，不需要那个平台来讲我的故事。
还一些乐队如秘密行动也没参加乐夏，他们的原因是他们希望做乐队是一辈子的事，希望通过演出自己的作品慢慢积累起来的，而不是在一瞬间通过一个播出平台或商业机制让大家迅速的知道。不想变成潮流，因为潮流会褪去。
东莞有个乐队叫蛙池。不上乐夏的公开理由是因为他们之前上过《草莓星球》那个综艺，觉得倍受伤害。但我听说还有另一个理由，蛙池主唱金依依比较有女性意识，她觉得乐夏最大赞助商京东的老板刘强东，在外国有过性侵起诉，她不想上由这样一个赞助商赞助的节目。
“秘密行动也没参加乐夏，原因是他们希望做乐队是一辈子的事，不想变成潮流，因为潮流会褪去。”王师傅
陈玠安：每次看乐夏开场的时候，我就会在想为什么是这些乐团，节目组出于什么原因去邀请这些乐队。比方说瓦依那、安达是比较不在主流大众摇滚乐视野的乐团，他们也当然会找一些所谓网红乐队，也会请一些台湾乐团，但我真心不知道这个遴选过程是怎样的。
从音乐种类角度我还是找不到方向，当然制作单位和中国独立音乐的厂牌会有一些联系，我想这也是一个选择的方向。看到超级市场的时候，我当时不敢置信，很乐于看到他们来到这个节目，很乐于看到他们出现在任何一个大众的平台，但为什么会选他们呢？后来在淘汰赛，他们获得了最高票，但因为他们没有档期所以没配合，我私心觉得非常可惜。
哪些乐队不能来乐夏？我觉得对台湾乐团来说，就是你只要有一些政治主张或曾经有些政治性言论的，基本上没有指望，想上也不用去。但我也怀疑这些乐团想不想上乐夏。这节目在台湾没这么热门，讨论没那么多，所以我也非常珍惜，想看不管是微信公众号上，还是像王师傅视频这样精彩的评论，以及豆瓣上大家互相骂来骂去，就自己的立场做发言，我觉得这是这个节目给我最多力量和最有价值的地方。
回应这一题最初，我还是更好奇“谁上乐夏”的挑选过程。
坏蛋王师傅：美秀、老王还有草东，他们都找过，都被拒绝了，是乐队本身不想参加的。
“乐夏一直没有特别瞩目性、标志性、绝对压倒性的台湾的‘王者乐团’去到这个节目，以至于这档节目在台湾讨论度不高。”陈玠安
端：聊到这里，可能对台湾乐队而言，去不去大陆演出、去大陆上不上综艺、去大陆上综艺是不是上乐夏，这些都是不同的。有些台湾团来到大陆上综艺，就要接受“中国台湾”这样的说法，那其实他们的台湾粉丝因此会对他们有一些看法吗？会不会有掉粉、丢失粉丝的状况？
陈玠安：这个问题非常好。这可能是所有去中国巡演的台湾乐团都会遇到的状况。总的来说，疫情前后非常多台湾乐团去中国做巡演，那是有原因的：就算你在台湾怎么唱，比方做发片巡回或什么巡回都好，如果只在台湾，其实没有太多地点可以巡，场子也不够大，如果有人可以牵线，到中国去做巡演，肯定会有收入上直接的影响。可以跑的城市也多了，去了一趟就有机会去第二趟，不管是拼盘演出也好，还是后来可以有自己的专场演出也好。
“中国台湾”我得说这是很两面的事。一方面我觉得乐夏三季都没有在台湾引起很多讨论，因为去乐夏的台湾团没有那么有代表性，如果草东去就不得了，如果草东去而节目组冠一个“中国台湾”，我觉得这会引起一个特别大的讨论，因为他们确实是台湾较走红的团。他们也跟台湾所谓拥有台湾意识的年轻人连接很深。我讲的台湾意识是比较认定自己是台湾人而不是中国人的一群人。美秀是非常local感的乐团，而草东有非常多知识分子年轻乐迷，所以他们要负载的代价会比较大，这也可能是他们的疑虑。
另外一方面，这些团各自在中国演出还不错，草东和美秀在中国都有很好的发展，巡演也不会受到影响。我会觉得，乐夏一直没有特别瞩目性、标志性、绝对压倒性的台湾的“王者乐团”去到这个节目，以至于这档节目在台湾讨论度不高。你看其他台湾歌手去到那边做其他综艺，要是被冠上“中国台湾”，乐迷多少会有些想法，最后都会想说你是为了要去赚那个市场，然后能够理解的乐迷比完全不能理解的乐迷要稍微多一些。
乐夏第一季有Mr. WooHoo，它根本就是Martzka一个临时的乐团，对我来讲也不算是个团。也有宇宙人，宇宙人在台湾还不错，但不是王者级乐团。还有旺福，去的时候还和大家表演吉他的段子，我觉得那就够了。第二季椅子和傻白都是后起之秀，他们做任何尝试，乐迷都可以接受。至于康姆士我没有印象他们在台湾发展，他们就是在对岸发展。
康士坦的部分，对岸好像讲“燃丧”，我们这边可能讲厌世代乐团，算不算台湾代表乐团，我觉得算。可是如果你说今天乐夏的设定是想要邀请一些台湾乐团，因为他们很能代表台湾，恐怕这个效果没有真正做到，因为没有请过真正的强者。这些去了的乐团我觉得还是有得到好处，乐迷是否在意他们去，我觉得也还好。相对来讲，潘玮柏、热狗、张震岳他们去上中国有嘻哈的时候，也引起过一些讨论。你唱rap的，人家给你安一个“中国台湾”，你到底在嘻哈个什么东西呢？而对于乐团，也有一些人始终在批评你们去中国演出是不是向那边靠拢，你天天不在台湾等等，这个讨论一直都有，但程度目前还好。没有草东这样标志性的团去，台湾乐团就还是这个节目的一个风味菜，台湾风味菜的呈现。
“没有草东这样标志性的团去，台湾乐团就还是这个节目的一个风味菜，台湾风味菜的呈现。”陈玠安
为什么没有香港乐队？
端：明白，关于乐夏，我们也会好奇香港乐团去哪了？三季乐夏都没有看到一支香港乐队⋯⋯
坏蛋王师傅：首先香港乐队确实没那么多，可选择的比例相对较小，我之前给节目组推荐过鸡蛋蒸肉饼，但节目组联系的时候鸡蛋蒸肉饼改组了。
端：来台湾变成绝命青年了。
坏蛋王师傅：我也推荐过新青年理发厅，后来不了了之。当然像my little airport好像是说比较敏感，我们这边网易云这样的平台上已搜不到他们的歌曲了。
杨不欢：我觉得一方面是政治相关的，我只能说“也许”无论对乐队还是对节目组来说，都是一个双向的选择，因为特别是经历了2019这么大的政治事件，假设说有一个乐队让他上了乐夏，那它经不经得起大陆网民的起底、寻找历史，然后举报之类的，是不是每个乐队成员在公开社交平台上，他这一生发过的任何一句话，在中国内地观众看来都没有问题，我觉得这会是一个问号。一方面，参加了的话可能会有后果，对节目组来说可能也有影响，比如这一整季的镜头是不是要重新剪甚至下架，这也可能是一重考虑。
另一方面，可能也是香港现在的情况。特别是摇滚和独立音乐圈里，确实也有气氛是看你选择哪个市场，是忠于大陆市场还是香港本土市场的意思，也被外界解读为一种政治选择；而这也有可能会变成圈内或整个香港独立音乐的听众，对你这个默认的选择的一个判断。就是如果你选择了某一个市场，可能大家会认为这意味著你支持某种立场，可能甚至乐团自己也会有这样的一个选择，就是他们自己也会认为选择上了这个内地的节目，就意味著什么样的政治取态，有怎样的影响。
可能我们自己会以政治意味的强度分网综、上星综艺、央视官方节目、主旋律节目等等，比方说乐夏就是网综，但其实很多香港乐团看来，所有中国综艺都是官方审批的，那它本身就是需要去符合官方审批标准，所以可能在乐团自己看来，这已经是一个政治选择了。那么要看这个乐团会不会做出这个选择。
另一方面是香港的音乐就被认为是“边陲地区的音乐。有些在某种主流审美体系（无论我们叫它“国摇”还是“土摇”）以外、偏离较多的乐队，会是乐夏节目组或观众审美上会感兴趣的吗？我也会有一个问号。像玠安刚提到说，有些团在乐夏这边，是被用来填充民族多样性或者音乐多样性的，是增添一种不同的风情，那么可能一开始就未必是被主流重视的。可能一些方言，不同乐器的应用，但这些在令观众耳目一新的同时，是不是真的进入了这种审美体系本身？我会有一个问号。
至于说香港乐队，其实蛮多不错而特别的年轻乐队。可能现在主流中我们看到的很多香港乐队都偏流行摇滚，但其实香港有很多非常有生命力、音乐风格非常多元的乐队正在生发之中，所以其实是独立音乐里的发展，主流目光能不能看得到。
“其实很多香港乐团看来，所有中国综艺都是官方审批的，它本身就需要去符合官方审批标准，所以可能在乐团自己看来，这已经是一个政治选择。就要看这个乐团会不会做出这个选择。”杨不欢
陈玠安：刚刚忘了讲一件事，我自己看到“中国台湾”还是很不舒服的，另一方面，我也得说，即便台湾年轻人多半会认定自己是台湾人，但他们是不是厌恶中国的一切，我觉得很难说，因为他们中间用抖音、小红书、微博、微信的人非常多。认不认同自己是中国人，与只认同自己是台湾人，这中间还是有点差异，或许就是在这种暧昧跟差异的政治现实里，我们的听众相对而言觉得“好吧他就中国台湾”。而对香港来讲，我想会不会更严峻？对香港来讲，一旦参加这个，你的路线就更明确了，你就是在被招安。在台湾这边，你被招安就被招安了啊，我们还有很多其他团。
我确实对乐夏每次都要搞一些、来一点汉人（对不起，我先粗略这样讲，虽然汉人也有很多族群）主流意识里的风味菜色，不是很舒服。我觉得审美上其实并没有真地贯穿他们的音乐。通过他们增添很多故事性跟现场，“你没看过种东西吧？他们很厉害”。
比如对瓦依那，呈现的片面，我觉得不太愉快。虽然乐队本身也接受这些说法，但为什么我总是觉得其中有刻意之处，那是综艺的必要之恶吗？这样讲那我也接受，可是我确实看的时候，坐立难安。
这节目也在塑造几个意念。第一个就是他塑造你的返乡，你见过世界但选择归乡，继续作音乐；或塑造一些边疆色彩，包括安达的出现，其实前几季我看到野孩子的桥段，也有感到不舒服的时候，故事简化到太简化的程度了。
还有一个受不了是说年轻人一定得坚持下去，不管你现在是专心做乐团还是兼职做乐团，你只要坚持梦想就一定成功。当你回到你的小套房，当年的地方，就觉得“啊我出人头地了”。这种事情，看节目时坦白讲我是快进的，我受不了这种尴尬的状况。
在台湾，我们有很多原住民乐团的族群音乐，我们甚至不会讲什么世界音乐。我们讲民族音乐，因为我们尽量想要去贴近他们本身的观点，而不是为他去塑造一个场景：他跟我有多么的不一样，所以如何如何。我觉得这种塑造出来的文化异质感，看节目时让我很尴尬。觉得哎呀非得这样子吗？你就不能自然点吗？
“在台湾，我们有很多原住民乐团的族群音乐，我们甚至不会讲什么世界音乐。我们讲民族音乐，因为我们尽量想要去贴近他们本身的观点，而不是为他去塑造一个场景。”陈玠安
端：刚才有听众问my little airport，他们最近刚刚在香港开了一个大型演唱会，这一场正好赶上开关，很多用小红书的大陆乐迷来看，但似乎与本地乐迷发生了一些争执？
杨不欢：对，这件事有点反映出中国“国摇”的空间跟香港独立音乐空间的各自状况。疫情令大家断绝了四年后，香港独立文化空间意识在发展，听众的关注更向“内”，更关注香港新生的独立音乐，做新生的独立乐团。香港这几年疫情有各种各样的限制，音乐节和演出一直在搞，包括未来音乐祭、Unison等等，一些资深搞手尝试去做独立在香港主流评判体系之外的音乐奖项。
一个非常明显的矛盾爆发点，就是前几天在my little airport演唱会的争执上，卖的是全场坐票，但开始唱的时候，很多乐迷就会从座位上站起来看，这时就遭遇到很多争吵，我朋友也遭遇了，他们站起来后，有讲普通话的听众就会骂他，说你要坐下，怎么这么没有公德心，难道我还要和你全场站著吗。我另外的朋友目睹说有人骂“傻X”，然后去拉站起来的人，希望对方能坐下来。
甚至小红书上也出现了一些帖子声讨这些站起来的听众，引用mla的一首歌，说他们是金钟地铁站在前面不肯让别人走的人。
但这个争执的context和背景是什么？四年以来，香港政府的疫情政策是在2019年运动之后发生的很大社会争议，有不少反对声音，包括讨论一些防疫政策是否合理等等。政策包括对演出/演唱会的规定，有段时间完全不能做演出，有段时间全是坐票，无论什么演出都一律全是坐票，坐位中间还隔开一些位置，比方四个人中间隔一个，八个人中间隔一个。一点点直到到后来中国大陆疫情解封，香港才跟着解封。这中间有一些人会认为某些防疫方针是政治高于政策的决定。这个过程中包括乐迷、乐手、场地都和香港政府有些拉锯，这在本身就是政治因素很强的后2019时代也带有一定政治意味，这不仅是发生在MLA的场地上。
“香港独立文化空间意识在发展，听众的关注更向“内”，更关注香港新生的独立音乐，做新生的独立乐团。”杨不欢
我记得2019年之后，第一场他们的音乐演唱会大家都站著听，哪怕他卖的全是座票，乐手也在台上呼吁过，大意是说，音乐会应该是坐著听的吗？大家哗的一下就站起来了，这就是乐手和乐迷之间建立的一种默契。还有很多地下音乐节，经常是大家首先在自己的位置上站起来，在一些重型演出冲到前面去，然后被保安赶回来，场地其实承接不起这个责任，但乐手也不乐见大家就站在位置上这么傻的一个过程，也是默许。下一首歌又上来的时候，场地就会要求乐手说，你们回到自己的位置上，不然这个演出就要取消了。然后过了一段时间又再来过，到最后一首歌大家又冲上去玩了。
这样的一个过程中，乐迷发展了一个这样的观看文化，在香港独立音乐场景中，成为大家的共识。但解封之后，内地人来香港观看他们非常喜欢的MLA，这个冲突就产生了。内地观众可能觉得卖的就是坐票，凭什么站著呢？遮挡我的视线是你没有公德心。
其一是他们对过去四年香港本地音乐生发出来的脉络不了解；还有可能是对于规则就会默认地要去遵守，这可能也是有一点文化上的不同。所以当时争执就很多，我有个朋友讲了一个很荒谬的场景，她后面的几个乐迷一直在骂她，要求她坐下，说她不守规则。结果到了Encore环节，后面的乐迷反而要MLA唱《K同学》，这是和2019年社会运动有关的一首歌，这种荒诞感让她觉得非常失真。两地的音乐生态在各自发生不同的事，各自在生长。而乐夏和它反映出来的视角、审美等等能否真的看到香港音乐在发生什么事情，这就可能是另外一个问题。
删歌词与审查
端：除了不见于乐夏的乐队，还有一些“不见了”的歌词。有网友整理了前两季乐夏被删改的歌词，很多乐队如五条人、木马在演出中都有歌词被删改。第三季这方面情况如何？是否涉及到平台的审查？也有读者提问说现在中国大陆对歌与音乐、对独立音乐的审查状况是怎样的？
坏蛋王师傅：第三季也有改歌词的状况，柏林护士有一首歌，原版歌词是Mary Jane，大麻的意思，然后被改成了mary gin，就是金酒。大麻变金酒。但翻译更逗，不是翻译成玛丽琴酒，而是译成了一个电影明星，我也不知道他为什么要这样去翻译，就很奇怪。
前两季改歌词，我印像最深的是西安黑撒乐队有首歌叫《流川枫与苍井空》。流川枫是打篮球的没问题，苍井空是拍AV的，可能在我们这边就不太健康，于是“苍井空”在歌词里就被改成了“一场梦”。每次我们看了这种情况都觉得挺逗的，然后用一种玩笑口气去看待这样的现实。
就独立音乐审查来讲，一般情况下独立音乐上传到网易云的时候没有受到过审查，至少我自己乐队发表作品目前没受到过，我写的是疫情期间我们的一些感受。应该是平台有一个审核，但不是每首歌都有一个人来审，它有一个机审机制。我们不是非常有名，（还）没有人来审我们。
节目的审查应该是分三道，第一道是节目组的团队审查，可能看看歌词哪些地方不太合适。这时乐队有两种选择，一种是接受，一种是问节目制作方“你帮我问问，这个能不能播”。然后节目组问的是谁呢？是播主平台，也就是爱奇艺那一方，爱奇艺那一方我们通常管他们叫“台审”，相当于一个电视台的感觉，台审。
然后再送到局审，就是类似广电局这样的部门去审。因为认识一个广电部门做审查的朋友，不算认识，吃饭时见过，他就跟我说，近些年他们审的东西没有出现过有问题的，这是什么意思呢？就是说台审审得非常非常严格，凡可能出现问题的，或是可能也没问题的，都给台审筛掉了。
“一般情况下独立音乐上传到网易云的时候没有受到过审查，平台有一个审核，但不是每首歌都有一个人来审，它有一个机审机制。我们不是非常有名，（还）没有人来审我们。”王师傅
刚才我看到一个听众问，《大梦》那首歌被删节的一个原因，是因为那首歌原版将近十分钟，确实播出容量太大，于是删了几个年龄段。也许从作品来讲，那几个年龄段不是那么决定性的。
至于现在的审查比以前宽松还是更严了，我说说我的一个观察，此前有一档节目叫《我们民谣》2022，乐夏第一季时，当时所有的“死”字说是尽量不提的，但这个节目是民谣，很多都是讲生命主题，难免提到死亡，那一次就明显感觉到那个节目是宽松很多的。现在演出的话，所有歌词等确实都要报批。
端：我们有一位受访者曾讲，2016年起，所有livehouse和酒吧的演出全部都要审核报批，报批费还蛮多的，“少则几百，多则几千”。
坏蛋王师傅：根据演出规模大小，会稍不一样。比如如果这次的演出场所只能报批50个人，一张票卖100块钱，就5000块钱。那你不能收人家5000块钱报批费，跟规模是有关系的。
端：乐夏已经三季来看，这类综艺对中国独立音乐发展起了什么作用？一方面节目收视率非常高，参加后的乐队都是身价倍增，乐夏可以说是改变了中国独立音乐圈吗？
另一个状况是疫情后大陆演出特别多，独立音乐界发展非常蓬勃，livehouse产业崛起，音乐节也在过去十多年四处开花。一方面是石家庄要做摇滚之乡，感觉摇滚要得到官方的加持了；另一方面又例如前不久迷笛在河南遭抢劫，似乎摇滚文化始终与地方文化有不能衔接之处。所有这些下来，大家看么看中国摇滚音乐的未来？
坏蛋王师傅：乐夏的作用，主要是让一些头部乐队，和上过乐夏的乐队，变成了音乐节的香饽饽（炙手可热）。第二季结束后有件事在我们这些从小听独立音乐的乐迷来讲是比较可笑的。现在音乐节不是都有一个名字是先不公布、保密的吗？一般作法都是拿笔把那个名直接涂了。但第二季乐夏刚结束，有个音乐节直接写了一个最大的名字：“乐夏乐队”。那时觉得挺幽默，好像“乐夏乐队”是代表了音乐节的一个什么审美权威标准。
这是让我觉得特可怕的，包括我前两天去排练，我前面的那个乐队，可能看过节目，认得我，看到我也有乐队，就很惊讶，说您是要上下一季乐夏吗？就仿佛今天很多人在建乐队的时候都是一个目标，就是去“上乐夏”。这是我特别无法接受的一种想法吧。
乐夏之后的话，2019年，我们开玩笑会说（虽然这确实代表了某种现实）：新裤子拿冠军，因为他的音乐比较好蹦，很多乐队就都开始玩这样的“咚次打次咚次打次”；等到重塑拿了第二季冠军，因为重塑做蒸气比较多嘛 ，滋溜滋溜那种，之后就很多新组建乐队玩的都是滋溜滋溜。
大概是这样，这个节目确实引导了很多人开始从事乐队这件事，但我也觉得，因为听说这是最后一季了，这季完了之后也将去潮流化或叫褪潮流化吧。比如这季乐夏播放量其实没那么好，有的乐夏的乐队去年演出能卖出400张票，今年再办专场，只卖了40张票。就是随著潮流慢慢褪去，那种因为关注“livehouse”这个词，或是因为关注“乐队”这个词而去看演出的人，也渐渐减少。
“仿佛今天很多人在建乐队的时候都是一个目标，就是去‘上乐夏’。这是我特别无法接受的一种想法吧。”王师傅
性别意识看“国摇”
端：近年好像有种现象，一方面乐队的成员本身可能卷入#MeToo事件，但同时内地乐迷中的女性主义者和女权主义者在增多了，她们对所谓“滚圈”或摇滚圈的态度有什么变化吗？怎样从性别意识去看乐夏和中国当下独立音乐场景？
杨不欢：乐夏关涉性别的内容，从2019年第一季开始就很多人讨论。随著这几年中国社会舆论环境的发展，这些讨论变得越来越显性。其实观众是在尝试去倒逼乐夏或说乐夏映衬出来的“国摇”文化，借此做出一些改变。但这个推力是否能够在节目中体现，是一个疑问。
倒逼的力量一方面体现在线上讨论，包括节目出现的对女性乐手更多的关注，对摇滚乐文化理念的一些论述反思等等。讲起摇滚乐队，很多时候大家想到的就是一群年轻男孩子，拥有一群年轻美丽的女性粉丝。包括之前我们一直提到的“月亮组”，他们对果儿文化、groupie文化有讨论。例如果儿文化里，果儿跟乐手的权力是平等的吗？两人建立这种类似亲密关系的关系里，两者间的权力真是对等吗？各自被对方视为一种资源这件事是对等的吗？这些就是现在乐迷在讨论的。
另外是可能乐夏里不少乐队的歌词、呈现的意向都会被讨论。比方说，前期讨论较多的是咖哩3000。为什么叫咖哩3000？据称原来源于一个玩笑，不知道是主唱还是谁用了万青一首歌名“十万嬉皮”，说“你有十万嬉皮，我有三千佳丽”，所以乐队就叫做咖哩3000，这样的一个传闻。那这可能就会引起一些争议。像火星电台海选第一首歌上来歌词就“嘿！女孩 ”怎么样的。这种表述在以前“国摇”经常听到的，就是男性艺术家对美好女性的追逐，但现在好多人在讨论。
“果儿文化里，果儿跟乐手的权力是平等的吗？两人建立这种类似亲密关系的关系里，两者间的权力真是对等吗？各自被对方视为一种资源这件事是对等的吗？”杨不欢
还有比如节目组对女性乐手的呈现，很多人就会问为什么？Helen（冯海宁）一上来，别人就问她关于孩子的话题，但参加者里也明明有那么多有小孩的男性乐手，但不太会被问到这个问题，除非那个男性乐手自己聊到自己的小孩。
再如很多人说瓦伊那没有性别视角，但其实他们歌内歌外两次都提到了同样的观点，这也是瓦依那让我不舒服的地方：主唱岜农提到他有过一段恋情，最后女生选择去赶地铁当白领，他选择了在地铁卖唱。类似论述后来出现在《大梦》，说是十八的个人经历，被女友家人追问“那你有没有房子，有没有车子”。
这个论述在中国甚至不只是摇滚乐圈子里，而是追逐不那么主流的梦想的男性青年里是经常存在的，他们的浪漫女性对象是一个来自主流世界的反派，对他们提出各种各样的物质要求，成为他们追寻梦想道路上一个巨大的障碍。这个论述非常陈旧，而且带有刻板印象，一方面女性去追求这些非主流一点的文化生活、追求、理想时，她们的状况并没有被人探讨到，她们也从来不被所谓主流择偶市场选择，也被男性放在能不能顾家、是否不好控制的天平上衡量，但从来没有人觉得有什么问题；另一方面女性因为在社会资源分配布局不公中导致的一种生存焦虑，其实没有被关照到。但这些歌曲经常歌颂的是男孩的梦想、男孩的音乐、男孩的人生、男孩的一切。线上你会看到有一些力量在尝试去讨论这些，而且这些声音越来越多。
节目组后来有一期对这些讨论是有反馈的。Helen有一些镜头聊到女性乐手可能在台上被性化，都是聊她的身材怎样、好不好看，男性乐手则不会面临这个问题，男性乐手长得怎么样都不会有人特别讨论，除非是帅的会有人讨论。这些可能是节目组对这些舆论的反应，但我感觉这并不是说节目组的意识走在大家之前。
除了线上的力量，线下的反馈也在出现。如几个月前脏手指乐队里的乐手，被指控有性骚扰嫌疑。当时有一个音乐节在最后才官宣了这位乐手作为神秘嘉宾，可能也是害怕引起一些争议，当时这位乐手正在风口浪尖，音乐节直到大家都买完票，才公布有这个乐手。然后就引起很大争议。
我记得当时是有一些线下行动的，有些女性乐迷到现场去反对，场外有人去朗读一些女权主义书籍。这种力量已从线上发展到线下，然后它其实会反过头来影响这种文化。这股力量会有多大后续效果没办法讲，但我觉得这个东西是存在并一直在发展的。而其实这个也不是中国独有的，西方对groupie文化的反思其实很多，讨论与学术研究都有不停探讨摇滚乐或独立音乐里女性主义、女权主义的发展，我觉得未来还有蛮长可观望的部分在前进。
陈玠安：像我刚提到的，乐夏有些环节特别尴尬，除了刚才说到的边疆或少数民族，一些较片面的报导方式和理解方式，对女性议题我觉得同样如此。比方说那个为母则强的部分，其实Nova Heart是一个多么有戏剧张力、舞台魅力和绝对美感的乐团，可是这么搞，她得同时是一个很棒的、坚强的妈妈。这个安排我一直看不懂，因为难道不能Nova Heart酷，就表现这个酷，就好了吗？
咖哩3000的团名我也是很摇头，当然你玩摇滚什么都可以说，西方有很多厌女的摇滚乐团，对我来说很可惜的是，这个节目或许可以带来多一点的面向。我们在这边讨论了这么久乐夏，其实是因为对这档节目有些想法，关心，甚至是有许多的投入，才会有这些反应。我们对它是有些期待，期待它有一些论述能力、背景创造能力。
其中我觉得女性摇滚乐手的角色应该被树立，包括石璐回来跟Nova Heart打鼓的这一段，冯海宁说“后来石璐怀孕了”，石璐接著说“然后我怀孕完了，就是她怀孕了”，不是不能这样讲，但这缺乏对音乐背景本身的理解，人生中会遇到很多关键的事，不需要避开，但什么叫做“你也怀，我也怀”，一旁乐手还被戏称“送子鸟”。这个如果发生在台湾一定会出大事，有一点不符合我的期待，甚至有点不愉快了。
坏蛋王师傅：我能提供的背景是乐夏相较其他综艺节目制作团队来说，它的女性工作者占90%以上。刚才欢欢说的视角我觉得特别好。因为我不是女性，看问题时没办法第一直觉以女性角度去看到一些问题，所以这样的讨论特别有意义。欢欢说的视角让我看到，原来同一件事从女性角度是这样看。
“Nova Heart是一个多么有戏剧张力、舞台魅力和绝对美感的乐团，可是这么搞，她得同时是一个很棒的、坚强的妈妈。因为难道不能Nova Heart酷，就表现这个酷，就好了吗？”陈玠安
台湾乐团的大陆腔？
端：最后我们可以再讨论一下大陆在美学上是怎样接受和想像台湾乐团的吗？大陆对台湾乐队整体的评价是怎样的？
坏蛋王师傅：我同意刚才说的，来乐夏的这几个乐团都不能代表台湾独立音乐的最高水平。我自己个人倾向对台湾摇滚乐的想象是伍佰和美秀集团。
杨不欢：我也有个问题想请教玠安。前几年常看到一个论述，说近年兴起的台湾乐队可能都会有一种所谓大陆腔，草东、老王，乐夏那几支也有。有人说这些乐队受到了中国摇滚乐的哺育，我之前听内地乐迷说是“师承万青”。大陆视角对台湾音乐的这种概括全面客观吗？大陆腔乐队的营养又来自于哪里？台湾有这种讲法吗，台湾乐迷会叫这些为大陆腔？
陈玠安：乐夏或者说中国目前，如果有台湾乐团在中国上举行节目的话，一律都是风味菜的状况，这个风味还停留在大概十几二十年前对台湾“小清新”的想象里，而这个想象不大符合台湾现在独立音乐发展的现况，所以我觉得那是一个选择问题。
台湾确实这几年确实受到中国摇滚乐的影响，万青在台湾卷起的绝对风浪，并非一朝一夕的事，万青的专辑带给台湾摇滚青年一个讨论的机会，与我们过去一些小文艺的东西有极大不同，它是绝对直接的，说话方式其实是丧的，比较悲的，这样说事情是可以的。大家对玩摇滚乐的想法可能不那么缺乏像万青的那种直率。同样我也想提到比如宋冬野对台湾这批玩摇滚乐的孩子也是有很大影响。听宋冬野的人也会去听尧十三，他的好朋友们。也有一些人喜欢万晓利。
我觉得这边现在对中国摇滚接触非常广泛我觉得万青依然是一个开始，我们听到非常有punch的词曲，他的直接感觉在台湾很难找到一个比拟的。它是青年绝对直接的想望在台湾那个年代的乐团确实比较少这么直接的。
这就会有一个腔调的问题，你生长在什么状况，唱什么东西，我觉得没什么问题。那是一个比较适合的表演方式，比如一个乐团他觉得唱英文比唱中文好，OK，那是你的选择，前提是你要把这个唱好，如果你觉得你唱日文歌比唱中文歌精确，那你就唱日文歌，但不要唱成台式日文和台式英文。腔调的问题我认为是这样。
我们的新乐团是听了蛮多中国摇滚包括网红乐团，多少有接触吧。至于中国腔，我还是把它当成表达艺术的一个方式，如果受到万青的影响你可能在咬字上有些强调，我宁愿视它为表演艺术形式的发展。所以不能避开的音乐背景是，确实是万青、宋冬野这一批人，中国新民谣，对台湾音乐环境的影响巨大，在台湾有非常多音乐迷。有时我想为什么金曲奖老是没有中国乐团的提名，这确实是很大的问题，明明音乐上就是互相沟通的，为什么不正视。
我认为台湾作为一个更开放的社会，应该检讨自己，思考这个问题，摒弃一概的政治立场，从单纯艺术交流层面去思考这个脉络，我认为是一个很好的的题目，有兴趣的话我想给端传媒写一篇。
“确实是万青、宋冬野这一批中国新民谣，对台湾音乐环境影响巨大，在台湾有非常多音乐迷。为什么金曲奖老是没有中国乐团的提名，这确实是很大的问题。”陈玠安
提问环节
端：我们好期待这一篇，谢谢玠安。现在进入观众提问环节。有一个问题蛮有趣，有读者问，中、港、台乐评人现状是怎样的？中、港、台用什么类似豆瓣和书影音标记网站呢？
杨不欢：我是豆瓣的资深用户。替代品？没有啊。比方说你要标记所有的影音书，那只有豆瓣。但是如果可以分散的话，比如说音乐我可能会在spotify或其他平台，电影可能会在其他打分平台。但像豆瓣这么集中，又有一个讨论社群的，确实很难找到可以替代的。
但是豆瓣很让我不开心的是，有时我以前标注过的东西它可能会被默默删掉了，比如我的评价被删掉了，或整个条目都没了，这让我的体验感特别差。鉴于现实，也没有办法，但我很希望能有其他平台有类似功能。
坏蛋王师傅：我差不多有十年没在豆瓣上标注过我看过的电影和听的唱片了。都是看完就OK了，能记住的就记住，就是这样。国外有个网站叫discogs，在那能搜到一些不同年代不同版本的唱片，有时候我会去那里找。电影有一个叫IMDB，有时会去。
陈玠安：这一点台湾蛮不足的，整个环境里缺少沟通、交流性质的社群。大家好像都在专注自己的事情，比如你在脸书或者Instagram分享，大家就跟著你的文章一直在下面盖楼层，进行讨论。我觉得台湾就是一个人或几个人提出一个什么事，针对表演或者奖项，然后陷入一些没什么质量的讨论。真正的讨论、有立场的诘问也不会在台面上出现。
所以我看乐夏其实有一个收获是，看乐夏的过程里我会去翻翻中国网友的讨论，很直接，不管是微信公众号还是豆瓣。有时候大家会看到一些很无理的评论，但我还蛮羡慕的，因为台湾没有这样的一个媒介，就比较停留在脸书上大家一起发难，写篇文章大家一起去讨论等等。比如说我自己也会发文，但引发的讨论到什么程度，都是很可惜的。
作为一个猎奇的角度，微信公众号和豆瓣啊，我看起来还挺生猛有力的，台湾不是这样讨论事情的，可能大家介意的事比较多，比较怕得罪人。有一些像“靠北乐手”这样的脸书专页等等，就相对比较情绪化一点，像PTT个人的抒发跟情绪。台湾这方面比较欠缺的，我们还是很多依赖脸书的转传和意见领袖的看法。
关于中港台乐评人的状况，台湾的乐评人也是一般想办法做点其他事情去养活作为乐评人这件事，等于是我们现在的环境里没有真正的音乐杂志甚至网路音乐杂志，非常可惜。
坏蛋王师傅：大陆乐评人也差不多，要靠一些其他工作来养活。有时因为微博、B站等平台做内容，一些推广人或乐队经纪人会希望你帮他推一场演出，发张海报等等，会给一些特别少的费用。也有人发展出另外一条分支路线，从乐评人变成写歌词的人；有的是担任组委会，会给一些钱，比如我刚才提到的浙江台《天赐的声音》是给费用的。乐夏一直很抠门，一直都没给过任何费用，纯粹是利用我们对独立音乐和摇滚音乐的热爱。
端：我记得在中国大陆有段时间，乐评人可能出现了一个消失不见的状态，甚至一度“你才是乐评人”成为一句骂人的脏话。不知道乐夏现在用“专业乐迷”这样一个title加给大家，然后王师傅的很多看法在网上也引起讨论请问你觉得这算是大家对乐评人的一种“看见”吗？乐评人又重新有了一些所谓话语权吗？
坏蛋王师傅：因为我身在其中，所以有时我自己判断地没那么准确。但我曾经问过两个同事，他们对“话语权”的回答是这是一个“话语”出来之后，谁更可信的问题。比如对一些不太红的乐队（或者说一个开专场时800人的场卖不出去的乐队），我们无论说好，或是说不好，大家会比较相信；但如果我和彭磊（新裤子是现在我们这边最贵的乐队）说一件什么事，新裤子的可信性在大家来看是更高的，即使他胡说八道，我也会觉得彭磊更可信一点。
端：明白你这个比较，乐评这个位置很特殊啊，并不是一个非常权威的状态。
坏蛋王师傅：因为乐评人的水平也参差不齐。乐夏一的时候，我对很多音乐评论也不是很了解，录了乐夏之后才发现，哎呀这些东西我怎么不了解呢？太可怕了，如果想要干好这些事，还是要了解学习一些理论。现在虽然也没有音乐学院的人那么了解，但也还行，都在逐步完善自己。你说的有争论这件事，我觉得只要有观点就有肯定、有争论，但有争论是特别好的，起码有在关心这件事。
端：谢谢王师傅，有读者提到一个问题：柏林护士之前支持核酸封控引起争议，很多网友认为这不摇滚，现在中国的摇滚与摇滚乐可以割裂看待吗？乐队会自动选择这种割裂吗？乐队要不要参与评论音乐以外的题目？还有一个问题是二手玫瑰是国企下岗潮之后组建的，现在很多年轻人找不到工作了，是不是要出现好音乐了？
坏蛋王师傅：对二手的说法特别妙，我觉得真的很有可能，但可能不一定是好乐队，而是好的创作人。至于柏林护士，我们都管这个乐队叫“方舱护士”乐队，通过名字来表达我们的态度。
端：还有读者的一个问题是觉得现在华语音乐的状况如何，现在音乐颁奖典礼还重要吗，玠安好像有一些关于音乐大环境的想法可以分享。
陈玠安：台湾的金曲奖和金音奖应该要给自己更大的使命感，我曾参与其中，未来也会不断秉持这个想法去倡议。金曲奖这几年来其实跟中国流行乐和乐团音乐，一直有隔阂，总有一些人认为“好，我看见你了”这是非常可惜的。或许跟政治形势等其实跟音乐无关的事情有关。无论如何我都觉得应该要有互相交流的空间。
我也理解中国的音乐人和乐团也好，现在要来台湾是比较为难的，这几年同样台湾一些较有立场的乐团和音乐人要去中国也相当为难。正因这样，民间交流上已被客观限缩了一些，没有人可以急著去翻这个盘。但在奖项上，我发现金曲奖对华语世界还是有一定影响力和公信力的，它必须靠不断去关注华语音乐和创作，来巩固奖的声誉跟legacy。
这部分我觉得近年来担任的评审经验里面，有一个非常诡异的事，是大家自动会略过许多中国其实很有意思的乐团或者音乐人。当然崔健在前几年拿了金曲奖最佳男歌手奖，我还觉得这在台湾比较像一个意外，其实在台湾引起了不少讨论：两岸在这个形势下，你颁给崔健这个奖的意义是什么呢？
偏偏我是那一届的评审，我觉得非常气愤，难道你们不知道老崔才是我们真正的朋友吗，老崔才是台湾真正的朋友啊，难道你以为他是中共同路人吗？讲到这个事情就开始花了。所以我觉得金曲奖还是要密切关注中国音乐，在音乐够好的情况下给一些席次。为什么他们在初审、复审没有被讨论过，就被刷掉了，我觉得非常可惜。也没什么不能说的，就是不断被刷掉，根本连讨论他们的机会都没有，我觉得这不大对。
那其实金音创作奖有一个很大的机会，因为台湾不太可能做乐夏这种乐团的综艺节目，台湾现在有做两季《大嘻哈时代》，可我总觉得做乐团很困难。金音创作奖其实一直在转型成跟亚洲音乐创作搭上，促成一个festival不断地接纳国际表演进来，也有所谓的showcase，大家可以交流，可是多数时候也都直接略过了中国相关的乐团。
政治上可能有些现实因素吧，台湾今年也要选总统，可是你每年都会碰到这些因素，回归音乐本质，我觉得有些事情总还是能谈的吧。就像当时我要做音乐杂志，访问到一些中国乐团。后来我站在一个台湾人的立场上不是特别赞同他们某些说法或立场，但当然还是要如实写出来，如果他有音乐上、艺术上的价值，我们还是要去看见他，不能去无视他。
我认为这是金曲奖和金音奖两个在台湾比较显著的音乐奖项可以背负的意义。金曲奖历史上有段时间其实是拥抱中国流行音乐。我觉得应该回归到艺术交流层次多一点，先不要把它想像成一个真的很难的天花板，我们尽量去做。崔健那一届得金曲奖，他没有来台湾，但他特别准备了致词，那个致词让我非常感动。但我不是单指崔健，是指华语音乐里面本身就有中国的创作，我们不应该无视它。
端：谢谢玠安。顺便也回答了另一位读者的问题：可不可以把乐夏移植到台湾的独立音乐场景。刚刚玠安有回答一部分。我记得台湾前几年有一个“大团诞生”，也推出了很多新乐团，金音奖也是向大家推荐很多台湾的独立乐队和独立音乐人，大家都可以关注这个奖的提名名单和候选人，会有新的发现。不知道王师傅在大陆来讲会有喜欢的音乐奖吗？你认同大陆的音乐颁奖典礼现在是一个还有效果和功用的形式吗？
坏蛋王师傅：去过乐夏的乐队Mr. Miss之前也拿过金曲奖，拿完奖之后从乐队自力更生的角度来讲是没有实现的，他们还是做著原来的工作。乐夏之后才实现了可以靠音乐来养活自己。我自己其实每次关注的点会比较奇怪，不好意思，我会关注金音奖颁奖时，作为一个颁奖典礼的秀的设计，包括把面条作为琴弦啊那些小细节。金曲奖的话我会觉得稍微有点保守，金音奖可能会更贴近我喜欢的独立音乐，也更关注新的声音。
我们这边呢，网易云每个月都会有一个叫做indiemusic的评选，大家翻译的很生硬，就叫“硬地”，硬的那个地面。里边主要是华人，在冰岛、在美国的华人都会涉及到。我们能听到很多新的声音，但是它的声量级一直没有做到像金音奖那样以年度为单位，做一个大的颁奖典礼的规模。所以这就是我对金曲奖、金音奖更关注的角度，不是奖项当中包含哪些名字，而是它作为一个典礼或者一场秀，他们是怎么做的？我觉得我们这边缺的是一个典礼性质的秀。
端：感谢大家今天来参加我们的活动，感谢嘉宾们和所有的听众。关于独立音乐和每个地域不同的脉络状况，我们是讨论不完的，也会在接下来的文化频道里用持续不断的文章跟大家分享，谢谢大家。