【编者按】本文内容来自“时差 in-betweenness”播客第九期，端传媒获授权发布该期节目文字版。
随著clubhouse的走红，我们重新遇到了很多如何指代华人、华语、中文、“两岸三地”的问题，也见证了很多跨越语言和政治边境的讨论。
这一期的“时差 in-betweenness”播客讨论了“华语语系”的概念。加州大学洛杉矶分校比较文学系与亚洲语言文化系教授、香港大学中文学院讲座教授史书美（Shih Shu-mei）最早提出“华语语系”（Sinophone studies）的概念，强调这个概念研究的研究对象是“中国领土之外的华语社群和文化以及中国内部那些被强迫（或是自愿）学习及使用普通话的少数民族社群和文化”，这些语言社群的形成大多涉及了三个有时交错或重叠的历史过程：大陆殖民、定居殖民和移民／迁徙（[im]migration）。
换言之，这个概念沿用去殖民研究的脉络，学习前英语和法语殖民地的经验，来反思汉人中心和中国中心的历史、语言、文化。就像史书美所说——
“由于西方殖民多为海洋殖民，而近代中国又多半被视为是殖民主义受压迫的那一方，所以我们很容易忽略掉中国对内部少数民族的殖民和中国移民在东南亚殖民史当中所扮演的关键性角色。
随著中国的崛起，这些现象越来越值得我们注意。华语语系研究之所以需要被重视，主要是因为它可以在与以下三个领域对话的过程当中，揭露出中国殖民模式异于其他殖民模式的事实：
首先，英语语系研究／法语语系研究容易使我们误以为只有西方强权有能力殖民；再者，从离散的观点看中国移民台湾和东南亚一些地方的过程容易忽略其定居殖民的性格；最后，族裔研究无法彰显华语内部的差异。
事实上，华语语系既是多语的又是多音的；因此，把所有用汉文写成的文学作品统称为中文文学是错误的……
华语语系的研究对象是中国领土以外的华语社群和文化以及中国内部那些被强迫（或是自愿）学习及使用普通话的少数民族社群和文化。正因为华语语系社群的形成大多涉及大陆殖民、定居殖民和移民／迁徙这三个有时交错或重叠的过程，我们必须要理解到每一个华语语系的实践和表达都有属于其特有的、具体的时间和地点的座标。”
这个经典的定义也不断得到发展，在学界逐渐取代过去的“汉语”，“华文”，“中文”等等用法。我们自己“时差”播客的介绍，也从youngish Chinese scholars改成了youngish Sinophone scholars，华语语系的概念为我们自己寻找身份带来了可能性。后来也有听众表示，这期讨论为他们带来了同样的方向。
在这期播客中，几位嘉宾分别从科学史和性别史、文学史、后殖民研究的角度探讨“华语语系”的概念，看看这个概念如何帮助我们抵抗单一和二元的论述，重置边缘社群和它们的历史，看到多元、流动、彼此生成的边界和权力关系，以及如何后退一步，“不断警觉自己的相对权力位置”。
对谈人：
姜学豪 (Howard Chiang) 加州大学戴维斯分校 历史系副教授
谢琼 (Miya Xie Qiong) 达特茅斯学院 中国文学与文化研究助理教授
岑学敏 (Desmond Sham) 国立阳明交通大学 文化研究助理教授
主持人： 郭婷 香港大学
一、
时差：我们今天谈一个比较有趣，也是非常重要的话题。在我们没有更新的时候，身边也发生了很多变化，比如clubhouse的出现。在用clubhouse的时候，很多人表示可以用这个软体和两岸三地的朋友进行对谈，两岸三地对谈的房间也一直是clubhouse最火爆的几个房间之一。其实所谓的两岸三地，很多时候是超越地理界限的，比如很多在美国或者欧洲，身处世界不同地区的华人朋友，是不是也可以用两岸三地这个概念来指代他们呢？（新疆、西藏、“少数民族”呢？）
在clubhouse上也有很多“方言”类的房间，比如吴语区、粤语区、福建话区……有不同的华语。因此，我们应该用什么样的概念，用什么样的称谓来指代这些不同的语言？“华人”这个概念是不是可以涵盖这些多样性？
今天想跟大家讨论的题目是华语语系：Sinophone Studies。华语语系研究在学界差不多有10多年历史。我最近在上课的时候，刚好有一堂课也是在讨论华语语系这个概念。有趣的是，这个概念本身是非常有争议的。在课上也有学生谈到他们对这个概念的不理解，他们觉得这个概念和现有的一些讨论华人世界的概念有些重叠，比如说既然有了华文文学，有现代中文，有中文文学，大家都是写中文的，那为什么还要有华语语系的概念呢？也有人觉得，如果你要指代不同地区的语言文化，可以用这个地区的名称，比如说香港文学、台湾文学、马来华文文学，为什么还要有华语语系呢？总之学生很难理解华语语系的重要性。那么，这个概念的重要性究竟是什么？为什么这个概念到现在依然是一个学界讨论的热点？这个概念对我们的日常生活、理解今天的地缘政治，或者理解我们自己和周围的世界又有著怎样的帮助呢？
那么，在第一轮的讨论开始前，我想先请几位嘉宾介绍一下各自的研究背景。
姜学豪：我跟华语语系研究的相遇是比较特别的。我在大学的时候主修的是生化跟心理学，辅修性别研究跟音乐钢琴演奏。所以在大学的时候，我没有想过会跟历史研究建立关系。但当我读硕士时，我开始对性别历史、科学历史还有哲学产生了兴趣。所以在读博的时候，我主修了科学史。在我做博士论文的时候，我比较有兴趣的是关于性别的塑造跟科学还有医疗史的脉络的交错。
在机缘巧合的情况下，我的博士论文的最后一章就是在探讨1950年代，台湾首位变性人谢尖顺的个案。那时候我一直在揣摩，要怎么去叙述这个章节。我的博士论文的前四章都是在讲民国中国。到1949年之后，谈到台湾又会起怎么样的争议等等。在那个情况下，我读到了史书美的著作：《视觉与认同：跨太平洋华语语系表述呈现（Visuality and Identity: Sinophone Articulations Across the Pacific）》。她启发了我对中国历史，以及台湾历史的反思：华语系作为一个理论框架，让我们重新去思考怎样叙述区域，甚至把科学跟性别的历史也一起带进去。所以我的博士论文就变成了我第一本作品的背景，我的《太监/阉人之后：现代中国的科学、医疗，与“性”的转变》也有关于这方面的讨论。
在写完这本书后，我依然觉得有很多东西没有解释完。然后通过华语语系和酷儿研究的视角，我又开始重新摸索一些历史的事例，包括人妖的历史，还有第一本书中写到的，太监文化在晚清时期的磨灭。华语语系很多电影对阉割还有太监是非常有兴趣的，所以它也是华语语系的一种共鸣。
还有近期华语语系社群的一些同志运动非常热烈，甚至在一些关键的法律上，比如同志婚姻、婚姻法，性别更改婚姻，这些法律上面的案件，也让我对这些案件有了新的认识，这也成为了我第二本书的背景来源。我个人的研究背景是从科学史的角度作为出发点，去探讨重要的问题。这中间我也读了很多后殖民的论述，也去研究它的局限在，现在我觉得华语语系可以带出一些不同的观点。
时差：谢谢，刚才Howard提到的两本书，第一本是《太监/阉人之后：现代中国的科学、医疗，与“性”的转变》（After Eunuchs: Science, Medicine, and the Transformation of Sex in Modern China. New York: Columbia University Press. ），第二本新书是《跨托邦在华语语系太平洋》（Transtopia in the Sinophone Pacific）。刚才Howard也讲到了一个非常重要的面相，就是华语语系和后殖民研究之间的关系，这是重新思考我们身处的历史背景的，一个非常重要的、概念上的切入点。
我们接下来请谢琼来讲谈一下她的研究经历。谢琼懂韩语和日语；那么你是怎么从东亚的不同历史与文化时空来进入华语语系研究的？
谢琼：我在会看韩语和日语以后，开始读一些东亚的文学作品。当然像我们这一代在学文学的时候，看西方文学和日本文学作品会比较多，真正开始看韩文文学作品其实是挺晚的事情。我最开始也是对性别问题比较感兴趣。但是读到这些作品的时候，我突然发现怎么我喜欢的好多作家作品，都跟中国东北（在我读的时期是满洲）、都跟满洲有关？我喜欢的作家要么写满洲的作品，要么就是在满洲住过很久，比如说安部公房，他人生的前二十多年基本都是在满洲度过的。
所以当时我就有了两个思考：第一，为什么这么多作家都和满洲有关？第二，为什么我如此喜欢和满洲有关的作家的作品？所以这其实是一个关于个人到底在文学中追求什么东西，然后这个东西怎么跟满洲产生联系的问题。所以我现在在写的书叫 The Literary Territorial Organization of Manchuria: Reconceptualize Frontier in Modern East Asia。中文名大概是《文学的满洲的界域化：重构现代东亚的边疆》，讲的是中文、韩文、日文（和满洲有关的）。
但是，和满洲有关的文学到底是不是华语语系文学？这是一个我过去感觉很模糊的概念，因为从语言来说，东北出来的很多作品，它是标准的中文写作。但如果从这种语言和标准语的偏差这一点来讲，很难说这些作品里头有多少属于华语语系。但是如果你从满洲的边疆位置和当时满洲在被不同国家争夺的状况来说，它又似乎和长城以内的中国属于不一样的语境。
后来我读到了史书美老师的《华语语系文学》，后来我在研讨会上见到她，我去问她说：“您在文章里写到说少数民族的边疆也算在华语语系的范围内，那么满洲是否也算在其中？”她回答说：“这个问题我需要回头坐下来想一想，现在我也不好回答”。所以其实这是一个很模糊的空间。可能这个问题中的很多地方，跟现有的一些华语语系的理论并不是完全吻合的。我在研究满洲的中文文学和日文文学、韩文文学的关系的同时，不断地在跟华语语系的理论框架对话。其中哪些对我来说有用的，哪些是不太切合的，而其中不太切合的地方可能恰恰是新的生长点。
时差：这非常有意思，因为我在课上曾想去解释华语系这个框架为什么重要，当然我也是从语言这个角度来看，表示说华语语系可以包容不同语音上的多样性，但是你刚刚其实是从空间、时间的时空多样性来进入华语语系概念的。接下来我们会进一步讨论到这个框架本身是有弹性的，是可以被不断修正、不断讨论的，是一个开放的框架。
那么想请Desmond来聊一下，你现在在教什么，又怎么会开始研究华语语系这个概念的？
岑学敏：我现在在阳明交通大学亚际文化研究硕士学程教书。我在香港大学念硕士的时候，是打算做香港文学研究的，尤其想关注香港文学的语言使用问题，这其实是整个后殖民研究里很重要的一个课题。
在我写硕士论文时候的指导教授是司徒薇老师，教授跟我谈论文发展的时候，谈到了理论框架，她首先让我从读加勒比海的理论出发。我后来理解了为什么教授要我从这些方面出发，因为这牵扯到了史书美建立华语语系研究背后的理论背景。在我念硕士的时候，刚好是王德威跟史书美两位在这个概念最有代表性的学者发表华语语系研究文章的时候。然后我就从原本做香港文学里一个语言问题，转而去思考香港文学、台湾文学中间的一些论证、对读的问题跟一些可能性，那时候我就开始想去研究后殖民的讨论。
一般来说，知识的中介都要经过所谓西方的中介和中心。那么，有没有办法跳脱出中心点，这就是亚际研究（Inter-Asia Studies）里边的一个重要问题。另一个点是，我们做华文写作时又很容易进入到另一个中心点，那就是中国。如果我们可以不需要将中国这个中心点作为一个中介，转而建立横向的中介，这就会是华语语系的贡献。
后来我在读博以及之后的研究中做的，就是后殖民理论跟古迹保存的一个交互（intersection）。我现在在思考的，是后殖民研究跟东南亚这一块区域常常会在后殖民研究的主流理论里被忽略掉。因为这个区域常被忽略，所以觉得后殖民研究跟自己并不相关。我觉得要让这些区域和后殖民研究建立关系，就需要对后殖民研究进行修正。华语语系里边的一些想法，有助于我们去修正后殖民研究或者重新建立跟这一个区域的联系；这个区域是包含东北亚跟东南亚的，一个大的东亚的区域，这会是很有帮助的一个切入点。
时差：其实刚才三位朋友都提到了几个非常重要的关键词，一个是史书美，一个是后殖民，还有去中心化。那我想问问大家，如果你要用一句话来概括，告诉大家什么是华语语系研究，你会怎么去概括这个概念？
姜学豪：我想可能大家对华语系这个概念的理解有不同的看法，因为大家可能没办法在定义上苟同，所以它的运用也会有一些争议。如果说我能大胆地提出一个非常简单的定义的话，在我的运用方式里，我通常是讲华语系太平洋或者是华语系世界，华语系世界所指的就是中国及以外，或者是中国与中国边缘所身处的华语文化社群等等。
岑学敏：我想接著Howard的讨论来谈谈，我们在讨论华语系的时候会很喜欢从定义上面出发。回到10多年前我做授论的时候也会进入史书美的定义好还是王德威德定义好这样的争论。后来我发现，其实定义可能不是去切入华语语系的最理想的方式，关键的是华语语系可以带来一个怎样的空间和愿景（vision）。
我想看的是一个去中心化的愿景，将中国、汉人、殖民帝国脉络放在一边，这样我们再去看的时候，或许会有不一样的可能性。
谢琼：我觉得听大家的定义特别有意思，因为我很难从一个边缘的位置性来定义华语语系文学。
我做的是满洲和东北（特别是我做的东北作家群），如果你说东北作家群处于华语语系文学的边缘地位，那可能很多人会觉得这个说法非常奇怪，因为东北作家群位于中国大陆文学史的中心里的中心。所以对我来说，可能华语语系就像Desmond刚才说的一样，它唤起的空间是一个中国多样性的空间，它可能包括中国内地，像东北这样曾经半内不外的地方，或者是像内蒙古、新疆这样的少数民族边疆，然后再往外向台湾、香港、马来西亚、东南亚等等，包括各个地方华语使用者的共同体。这个多样的、中国的空间，它的边界是开放性的；而不是我们想象中的，一个边界闭合的国家。这是我在做中文、日文、韩文的满洲文学的研究后觉得要强调的一点。所以内部的多样性，还有边界的开放性，是华语文学对我来说最有用的一个特点。
二、
时差：其实三位对这个概念的不同定义或理解，就证明了定义本身的弹性跟多样性。华语世界内部的多样性跟边界的开放性，而且这个概念本身是不断流动的，中国的概念也是在不断改变的。如果我们来梳理一下史书美老师的概念，它和现在另外一个非常有争议的概念——新清史——有一些交互性。从历史上来看，从明清甚至是更早开始，不断变动的边疆里面所发生的：比如说定居殖民或者是文化上的交互等等，已经对我们以汉人为中心，或者是以儒家为中心建立的对中国历史的理解，或者对东亚地区的理解造成了影响，产生了一些重新的思考。空间或时空内部是不断变动的，它是非常多样的。语言的多样性是华语语系非常强调的一点，当然还包括文化的多样性，历史的多样性。
但是这不仅仅局限于时空，刚才Howard说到了华语太平洋地区，这个概念不局限在时空里，因为“华语者”其实也是不断迁徙流动的一群人，他们和东南亚以及东北亚都会发生关系，和世界太平洋地区也有非常多的互动，那么他们是如何迁徙到那些地方的？
我们过去在思考华文文学，或者更之前中文文学的时候，可能都是在看华裔写作。不论是东南亚华裔、美国华裔还是东南亚华裔，我们可能都是从一种方式去看待：他们是思乡的一群人，离开家乡的一群人，他们是用中文写作的。但是华语语系的概念可能是思考汉人到了东南亚，他们是什么样的身份？他们和到了美国的华裔迁徙者是不是一样？在东南亚是不是要思考他们殖民的身份？这也是重新思考汉人在世界历史中的地位，是华语语系非常有意思的一点。
我们刚刚讨论了大家怎么理解这个概念，也讨论了涉及到这个概念的一些发展，一些论证。其实Desmond写过一篇介绍性的文字，做了一些概念梳理，概念的发展和这个概念带来的一些争论，能不能请你介绍一下？
岑学敏：我想先讲一个小故事，我在伦敦读博时，有一天我下课去我学校对面的超级市场准备买菜，有一位老人家，一个阿妈，把我拦下来，然后她用粤语跟我讲了一句话，“哥哥，你晓不晓得唐话？”这是个很有趣的点，她的“唐话”指的是什么？很明显，因为她跟我用粤语讲，所以她的谈话指的就是说粤语。另一个生活的故事，香港人在台湾生活，很容易被讲一句话，就是你的中文讲得好不好？这个中文讲的是什么？因为在香港，很多人讲粤语，那么他们指的就是普通话。
其实怎么去理解中国性（Chineseness）或者中国人（Chinese）这个事情，它们本身其实很复杂的观念。因为其实早期的移民是没有整个中国的观念的。比如我回唐山，我的原乡地，它是一个非常小的地方。那是之后出现了一种现代国族的观念，或者是你去到一些地方，因为要做严格普查，才开始把你定义成福建人。很多不同的人口普查（census）里，就会把福建人和广东人一起拼凑成一个中国人（Chinese）的概念。像学者Ien Ang在90年代末期写到说，是不是有一个可能性，人们不再会看见某种脸孔的人，就觉得TA一定会懂中文（普通话）。这个假设的背后其实是把语言、种族和国祖绑在了一起。我觉得Ien Ang的Can One Say No to Chineseness? Pushing the Limits of the Diasporic Paradigm（能否向中国性说不？推动离散范式的底线）以及On not speaking Chinese: living between Asia and the West （论不说中文：活在亚洲与西方中间）这两篇文章，其实就是要拆解掉一些被关联起来的概念，这也是华语语系研究的一些前传。
我觉得对于一些所谓华人或是多样性华语使用者（包含了粤语、福建话等等）、一些广义的华文使用者占了多数的地方，包括对于他们写的文学而言，把华语语系放回进去还是有意义的。就像我们很容易就觉得香港文学只有用华文写的这一批，忘记了很多香港文学是用英语写作的。重新将华语语系的概念引入讨论，可以让所谓主流的族群发现，他们过去可能一直以为自己就代表了整个地方；但其实他们忽略掉了很大数量的一个群体的存在。
在史书美的《反离散：华语语系作为文化生产的场域》出版后，首先有些争议的就是关于华语系的翻译，觉得这个翻译得不好。我觉得这翻译得好不好，其实应该要看整个概念有没有用，或者这个概念究竟是不是多此一举？还是它本身具有目的，但是需要被拆解出来？
如果觉得因为已经有华文文学这个观念，所以可以不用讲华语语系文学，那其实就忽略掉了华语语系本身的整个理论框架和我之前提到的那些前因。另外，这个概念对照的其实是多样的英语语系（Anglophone），法语语系（Francophone），葡语语系（Lusophone），尤其是在一些前殖民地的使用状况。其实在华语语系里边也存在著多样性，比如粤语就有它自己的使用节奏，有它的多样性。作为一个母语是粤语的人，去到东南亚工作的时候，就可以看到那种语言上面的多样性。
时差：Desmond说得非常好，尤其是之前的两个例子，我们离开自己的原乡之后，其实都遇到过别人怎么看你，然后你的身份所带来的整个历史语境都立刻被呈现出来，变成一面镜子这种情况。梳理一下刚才Desmond所说的，其中提到了几个非常重要的，对华语语系的概念有帮助的研究，一个就是史书美2005年写的Minor Transnationalism《弱势跨国主义》，也是华语语系概念里非常重要的一点。它是一个跨越边境、跨越国境的概念。
另外一本书是史书美在2007年出的《视觉与认同：跨太平洋华语语系表述呈现》这本书强调了一个跨界、跨太平洋的概念。然后2017年出版的台湾联经出版的《反离散》引起了很多的争议，因为它是从英文翻译到中文，流失掉了很多原来讨论的概念，但这本书本身也非常有趣。最后还有联经出版的《华语语系十讲》，请到了不同的学者从他们研究的背景来谈论华语语系这个概念，一共有10章节，也是对这个概念发展的一个梳理。
在史书美之前，Ien Ang（洪美恩）、 Allen Chun（陈奕麟）等学者都对华语语系这个概念有过类似的一些表述，史书美可能是把之前的一些讨论集合整理，然后系统化地形成了华语语系的这个概念。另外一位华语文学的研究者王德威可能是从另外一个点出发，对这个概念又重新进行了一下调整，Desmond在文章里也写到了它的不同的定义。
岑学敏：我觉得史书美的定义常常都在改变，一个很明显的点是，香港有没有被纳入华语语系。它经历过很清楚的转变。在《视觉与认同：跨太平洋华语语系表述呈现》中，她为香港划了1997年6月30号的一条线，之后她就不再讲这个定义。所以，如果单纯从定义上出发，看范围如何划界，那它其实是一个很有弹性、可以被修正的的空间。在书写的过程中，这个观念带来的可能性跟它的视野是越来越丰富的。
时差：刚才我们也谈到，这个概念可以帮助我们看到所谓的华人社会其实都不只是华人，而是多民族、多文化的社群，包括中国大陆、香港、台湾、东南亚。比如说我们经常习惯上认为新加坡是一个华人社会，但新加坡实际是一个非常明显的多民族、多文化、多语言的社群。中国也是多民族的国家。在香港也有不同的南亚、东南亚，不同地方、不同民族、不同文化，不同语言的人。这些都可以帮助我们思考这个概念，不把我们自己比如说汉人、华人放在中心，而是去思考我们身处社会的多样性。
除了我们所谓的东亚的华人社会之外，刚才Howard也提到了跨太平洋这个概念、这个区域也可以用来思考华语系这个概念。在请Howard再深入地介绍这个概念之前，我想到黄秀玲也写过很多文章，虽然当时还没有华语语系这个概念，但是已经有过类似的论述。其中说到，早一代有非常多很出名的华文作家，他们在美国作为华裔生活的时候，其实并没有深入地了解美国社会。或者说，他们所描绘的美国社会和他们描绘的台湾社会和中国大陆社会，其实都是一个抽离历史变化的、抽象的时空。他们所看的美国社会，其实只有白人和他们自己的离乡的挣扎。黄秀玲在文章里面写到说，黑人对他们来说只是一个性/别化的符号，他们所怀念的故乡其实也是“脱离历史语境的故乡”，没有写台湾当时发生了什么，其实台湾当时发生了非常多的事情。但可能在他思乡的情怀里面，这些复杂性都是不存在的。如果我们用华语语系的概念来思考，其实这种写法，那一辈的这种思乡文学或者是华裔文学、华文写作，其实稀释了许多真实历史时空正在发生的事情。
那么想请Howard来深入谈谈，为什么要从跨太平洋时空或者是这个角度来切入华语语系研究？在这个角度下，你又看到了哪些东亚社会的特别之处？
姜学豪：我首先结合刚刚听到的很多有趣的讨论，其中有几个关键词，包括模糊、修正、去中心、挑战、重新思考，这些词汇都显示说华语语系这个概念不只是一个单板的概念，它是可以演绎（perform）一些工作的。对我来讲，当我从性别或是酷儿论述作为切入点来谈华语语系时，是特别有共鸣的。
因为严格上来说，酷儿论述就是想要打破那种二元思维，打破对性、性别、性向的单板定义。它是想要尝试突破，把人类的观念以及人类的欲望放在一种光谱上，让它具有流动性。如果Sinophone能够打开这些模糊性，说不定我们虽然没有办法在它的定义上达成共识，或者不能确定他所修正的对象是什么。如果能做到这一点的话，我觉得 Sinophone跟酷儿论述在某种程度上是共赢的。
我再补充一点，Sinophone所对照的面相也是不一样的。像Desmond刚刚提到的香港的例子就非常有趣；我们先不谈史书美教授自己对华语语系论述的修正，香港这个例子本身也非常有趣的。做香港文学或文化研究的人，他们可以质疑说我们为什么会需要华语语系的概念？他们可以直接说这是个在地化的东西，是香港文学；或是做台湾研究的时候，我也可以说是在做台湾研究。那么，为什么我们需要华语语系的概念来把它全部结合在一起？还是说，或许根本就没有这个必要？所以在Sinophone诞生的时候，它所面对的情况的确不太一样，它必须夹层在不同的论述中间，才能慢慢滋长。
所以Sinophone一方面它是对Anglophone英语语系、法语语系这些后殖民的论述进行了对话。另一方面它又希望把这些在地化的东西推向全世界。我们这些在全球版图上面比较弱势，或者是比较边陲、边缘化的社群的文化是不被看见的。比如我第二本书中的引言部分就介绍了台湾跟香港的历史，谁care？我们只关心中、日、韩，在东亚历史研究里，有谁在讨论台湾或香港的历史？而且以我自己的研究来说，怎么去叙述这些历史都是有争议的。比如1949年之后的台湾历史，是要追溯到日本殖民期吗，1949年之后日本的影响在哪里，或者还是说讨论国民政府1940年代的迁移等等。传统的做法，是把近代中国史从民国时期直接带入到战后时期，这也是我小时候在台湾学的中国史。所以要怎么去书写历史又是另外一种问题。如果华语语系研究能作为一种媒介，不只是提出不同的挑战和问题，而是能模糊我们的焦点的话，那会是比较有趣的。
我刚才说我大胆地提出这个定义，是因为这个定义里面带有一点点陷阱的含义。我觉得“中国”跟“中国性”这两个词一定要在引号里面，因为它们本身就有争议性。就像Desmond说的，在香港有人用英文写作，也有人用中文写作。像在香港、台湾、中国大陆的华语语系和英语语系是交错在一起的，在这个情况下我们也能理解为什么华语语系跟中国之间有一个切割。
如果用中国来重新定义华语语系，它的独特性就没有那么明显。在我自己做的研究里，在讲语言、词时会有一些有趣的例子。比如说同志这个词，我们不能够把它的历史发展放在一个真空的历史背景下。在社会主义中国的背景下，同志这个词的运用，其实跟我们当代把它作为酷儿政治的运用是完全分开、完全不相干的。
我们甚至可以说，在1980年代尾声、1990年代的时候，当香港的电影人士，台湾的文学人士、文学作家在挪用“同志”这个词的时候，“同志”这个词在华语语系社群内的用法，以及引发的想法跟中国大陆境内的用法是不太一样的。在这个情况下，他们巧妙地挪用了“同志”这个词来开始形容同性恋，后来更是把双性恋、跨性别，甚至其他不同的性别身份认同全部纳入进来。渐渐地，同志跟酷儿的模糊性还有多元意义开始有所接轨。因此，这个词背后是有历史过程的，它是通过文化生产的过程，通过电影、文学，转变了“同志”的概念。当“同志”再回到大陆的时候，它的政治用途、政治企图，甚至它所想表达的东西，已经经历了这样的历史脉络。
其实“华语系太平洋”很重要的一个环节，也是早期中国史理论的一个争论，就是中国有没有被殖民过。有些学者就用半殖民这种简单草率的方式回答了这个问题。但后来就像汤尼白露，还有其他的学者表示：虽然在中国看到的殖民性可能无法和印度以及南亚一一对照，但是殖民现代性运作的方法，可以让我们重新思考要怎么串联不同的殖民史。相比之下，台湾或者韩国的例子可能更为鲜明，因为他们的确面对过“日本殖民现代性”的体制。
所以“华语系太平洋”带来最大的贡献之一，就是至少让我们在性别政治这个角度和脉络里面发现以下现象：如果说在20世纪上半叶，我们通过殖民现代性去了解东亚历史的话，像日本这样帝国就扮演了一个非常重要的角色。那时候，很多外来的词汇都是透过日本挪用古代的汉字来重新翻译这些词汇。如果说日本在之前扮演了一个重要的中介，那么在20世纪冷战时期后，华语语系社群（虽然未必完全取代了日本）也扮演了同样重要的角色，重新定义了我们对人类的性向、性别政治、性别身份的认同，建立了这些词汇的挪用。通过华语系太平洋的文化生产，也制造出了包括拉拉、跨性别这些我们现在已经理所当然地使用的词语，但它们的背后也有著完整的历史脉络。我希望通过这个例子可以展示出“华语语系”开发出来的观念是有重叠的，包括在性别、政治还有文化史上都存在交错。
三、
时差：谢谢Howard带来的分析。刚刚我们说到，如果我们认同现代性其实是动态生成的，是一个不断转变、不断生成的历史过程的话，那么这种观点可以帮助我们重新思考很多问题和身份。Howard的研究是和科学史、科技与社会研究（STS研究）相关；他刚刚也提到我们通常会用二元的方式去看待或者给很多问题下定论，包括性向（男或女），或是所谓的异性恋霸权等等。通常我们也都是用二元的方式来看待历史和现代性，用先进或者落后的方式来看待这些问题。就像最近大家在讨论的一个问题：我们在历史课本里面学到的是“落后就要挨打”、“师夷长技以制夷”或者是“西方列强”。我们需要学习的是像他们一样强，这样我们可以去打他人，这种想法还是非常二元的，非常敌我的一种看法。
但如果我们通过这种酷儿式的，或者通过华语语系带来的一些思考，可以把这些概念模糊化，或者把这些概念看成一个复杂的生成过程，而不是用简单的“敌我二元”或是“进步落后”的观念去看待这些问题。这样的视角下，我们也不会觉得自己是进步的，东南亚或者非洲是落后的；美洲是落后的，而西方是进步的，我们也不会再用二元的方式去看待我们现在身处的这个世界。
另外大家也提到了，华语语系提供了一个横向比较的视角，在横向比较中可以带来很多新的可能性，新的团结力量。比如之前的MeToo运动中，女性朋友会觉得她们可以通过自身的性别去理解其他女性的经历，产生团结的力量。那么，我们和其他人之间的团结之力的建立点又会是什么呢？如果我们都退一步来思考的话，一些弱势群体、边陲边疆也许可以建立它们的团结性，当然这也是要从建立小的团结开始。那谢琼刚才也提到了满洲或是东北，这是另外一种边陲，但其实也是另外一种中心。对你来说，你觉得怎样从这里面来看待华语语系？或者说在你的研究里面，你怎么看这些概念？
谢琼：大家的讨论给了我很多启发。刚才提到王德威对华语系有不同的看法，那包括我自己还有耶鲁大学的石静远教授都认为华语语系也包括中国大陆的文学，它具有一种非常包容的多样性。因为有华语语系这个框架，所以中国大陆的文学可以被相对化，而没有成为一个绝对的权力中心。
概念是被用于研究的；在不同的研究上，不同的概念可能会具有不同的有效性。对我来说，满洲在1945年以前不是一个后殖民的空间，它的边境还是处在非常剧烈的变动和形成的过程中，另外它当时被日本殖民。举一个比较典型的华语语系的例子：当时在满洲国写作的作家可能会用带有日文色彩的中文写作，这符合了华语系的经典定义。
但是像东北作家群：萧红、端木蕻良。比如萧红的《生死场》的前两章是在满洲国写的，也是在满洲国发表的，那两章非常长，成为了《生死场》的开头。后来《生死场》整个作品在上海发表，这部作品也进入了无数的教科书里。但是如果我们重新回到它的前两章在满洲国发表的语境里，我会认为它其中很多文体的选择、结构的选择是和殖民环境有关的。而且它不是一个简单的、带有反抗性的作品，因为你要在满洲国写作和发表，你的作品不可能特别具有反抗性，它是被殖民环境所设定或者说所限定的。这两章最后成了《生死场》的开头，而《生死场》的整个故事大概分成两部分，一部分是在日本统治之前，一部分是在日本统治之后。在日本统治之前整个的文体风格，还有主题都受到了前两章的限制。
萧红在满洲国讨论文学的空间里也都有提及，也就是说《生死场》开始的部分，是可以从满洲国多语言的文学的角度来被讨论的。虽然满洲国是被日本殖民统治的区域，但满洲国是允许多语言文学的。那在这个意义上，萧红的《生死场》是最经典的中文写作。你很难说它在语言上是或者不是华语语系文学，但是它的语境不同于在北京、上海所写出来的作品，它的权力结构也不同于华语语系的中心和边缘问题。因为华语语系和例如法语语系的一个区别是，法国殖民了很多国家，而中国是被别的国家殖民了。
在我的例子里，萧红的作品是在一个被殖民的环境下产生的；但又被中国的国族文学史收编，所以这个权力关系比我们想象得更复杂，突破了二元的关系。在我的书里，我也不把满洲边疆作为某一个中心的对应。因为一个边疆，即使它是一个反抗型的边疆，它仍然处在一个“中心与边疆”的二元关系里。但是我观察到的不完全是这样，在满洲空间里，以萧红刚才的例子来说，是日本殖民结构的限定进入了中国文学史最经典作品的文本里面。其实日文，中文，韩文之间都存在著流动性。最后边疆成为了一个连接点和流动站，这些不同的地区成员之间的政治意识、文体风格都通过边疆，流动到不同的中心去，这里不存在一对一的中心和边缘的二元关系。这就是为什么一个包容性更强的华语语系概念更适用于我的研究。或者说我的研究在这一点上跟华语语系进行了接轨。
最后我想谈一下团结性。刚才你说的团结性，我也特别有同感。在这个空间里，所谓的团结性不是边缘的团结性，不是两个边缘团结起来反抗一个中心，这个团结性恰恰体现在满洲是一个争夺的空间。包括日本当时进行殖民，萧红写《生死场》，它也有一个对抗殖民的维度在里面。它是一个既互相争夺，又互相限定，又互相成就的空间。这个团结性可能不是一个主动生成的意识，而是你在对抗的过程中，彼此生成了彼此某一些内核的关系。
时差：说得太好了。如果我们用对抗来“去殖民”，那么我们依然还停留在一个二元性的权力关系中。你刚才提出的是一个彼此生成的、多元的、不断商榷的流动关系，这是非常重要的思考方式，本身也是一个非常重要的框架。
当《繁花》这样用吴语结合普通话、结合官话写作的小说出来之后，包括王家卫翻拍后，我们站在华语语系的角度会觉得这展现了语言的一种可能性。但其实在这个语言的可能性中，也展现了当时非常复杂的历史。不同的权力在一个权力场域内彼此生成、彼此调和，产生了非常复杂的关系，这可能也会对我们重新思考很多历史语境带来启发。
我再问一个比较暴力的问题，之后大家如果在clubhouse或者是在其他日常的场合下，会用什么样的方式去指代“华人”？我们今天会用怎样的方式，去更好地指代这些非常复杂的空间、人以及语言？我们做播客，也是想和大家有互动和联系，我们自己在听一些比较具有专业性的讨论时，也会想在自己的生活中如何能够应用。另外，如果大家觉得华语语系这个概念翻译得不好，那么什么样的翻译会更好？如果赞同华语语系这个概念，那么我们又应该如何应用这个概念？
谢琼：我觉得由于完美的翻译并不存在，那华语语系就成为了次完美的一个名称。如果是英文的话，有时候我会用Chineseness。但是我始终不知道这个词中文该怎么翻译，因为如果翻译成中国性，好像就完全是另一种感觉了。我也很想听听大家的意见。
姜学豪：其实我也没有一个答案，但是我倒是观察到一个蛮有趣的现象，我刚刚在听谢琼讨论说如何去定义满洲文学、它的边界还有流动性的时候，让我觉得这是我们做学术的日常生活。我不是做文学研究的，但是我想对于做文学研究的人来说，不管你是做哪个国家或哪个文化，对于语境、权威的解构，文化场域里面所生产的文学都是需要处理的问题。
对我来讲，如果华语语系研究如果想要处理一些历史上的问题，我也会觉得说这些问题在华语语系研之前就已经被处理了。比如新清史早在华语语系研究之前就存在，如果要把新清史带进华语语系研究的话，那它的用意在哪里？这或许是可以商量的。我想虽然我们做不同领域的学术，但是有很多问题是我们都会在日常生活中遇到的。华语语系研究带出来的问题只是日常生活中的一部分
最后再回到酷儿的例子，我之前跟一些朋友吃饭，有人问：“你觉得现在会不会有人说我是一个说华语的人（ I'm a Sinophone person. Sinophone identity）？会不会有人将华语语系作为身份认同？”因为我是做酷儿华语语系研究的，但当我把这“酷儿与身份”两个词放在一起的时候，它们之间好像又有点不平衡，因为毕竟一个比较旧，一个比较新。但是说实话这个新词的争议程度很高，酷儿这个词是不是一个恰当的身份认同标签，这在日常生活中也是备受争议的。有些人要自称为拉拉，有些人认为同志跟酷儿是完全不相干的，有些人觉得跨性别是完全被酷儿排挤在外的。当我们把讨论放到华语研究上面，我觉得可能在日常生活上面，大家对这个标签的认同的程度也并不一样。现在有没有人会说我是说华语的人，这个标签跟其他诸如华侨等等的标签都有所不同，所以大家在日常生活应用上这些标签的方式还是不一样的。
岑学敏：我还是想把华语跟华人拆分开。有一个很明显的特征，比如我现在教的项目里面有选择用华文作为学术语言的韩国学生跟越南学生。把语言放在前面，还是把族群放在前面，这个选择会很不一样。因为我的研究还是以后殖民为主，所以我反而想要关注的是华语语系带来的一些能量如何使得之前没有得到关注的后殖民研究的边缘地区，比如东亚东南亚，在横向连接之中建立起相关的研究。此外，我选择华文文学而非中文文学进行研究的原因是，中文文学很容易被认为是“在中国的文学”，而华文文学避免了这种误解。
时差：之所以问这个问题（一是我们自己的播客，也是从youngish Chinese scholars改成了youngish Sinophone scholars，华语语系的概念为我们自己寻找身份带来了可能性），一是因为遇到使用上的情况。比如我们之前请到过北京的淡豹、台湾的涂丰恩一起对话。听众就说这有点像怀旧的两岸三地式的讨论，我觉得大家其实很想用一些新的概念去指代这种对话，但是我们目前还没有新的语言。
另外，之前有听众反馈说我们的普通话不标准，听得很难受，但这种思维其实就是华语语系想要指出的一种惯性思维，什么才是标准的中文呢？华语内部本身有不同的语言和口音，而没有所谓标准的中文或者是单一性的概念，这本身也是非常有趣的。
现在有更多的社交媒体、学界和媒体都尝试和日常生活进行互动，互相生成。大家也在帮助我们寻找新的语言，去寻找新的对话的可能性。比如说clubhouse的出现，证明大家有非常多的对话的需求。但是因为过去对话的不可能，所以导致我们的语言是有限的。所以我觉得华语语系，华语这个概念提供了很多新的可能性。华语这个概念或许能够包容不同的多样、多元和可能性，为我们提供新的希望。
相关研究作品：
Ang, I. (2001). On not speaking Chinese: living between Asia and the West. London; New York Routledge.
Chun, A. “Fuck Chineseness: On the Ambiguities of Ethnicity as Culture as Identity”. boundary 2. Vol. 23, No. 2 (Summer, 1996), pp. 111-138/陈奕麟，〈解构中国性：论族群意识作为文化作为认同之暧昧不明〉，《台湾社会研究季刊》33（1999.03），页103-131。
Lionnet, F & Shu-mei Shih (Eds.). (2005). Minor Transnationalism. Durham; London: Duke University Press.
Shih, SM, Chien-hsin Tsai, & Brian Bernards (Eds.). (2013). Sinophone Studies: a Critical Reader. New York: Columbia University Press.
Shu-mei Shih (2007), Visuality and identity: Sinophone articulations across the Pacific. Berkeley: University of California Press. / 史书美著，蔡建鑫校订，杨华庆译，《视觉与认同：跨太平洋华语语系表述．呈现》，台北：联经，2013。
史书美，《反离散：华语语系研究论》，台北：联经，2017。
王德威、史书美、李育霖、姜学豪、孙松荣、陈荣强、黄亚历、黄淑娴、杨翠、罗鹏，《华语语系十讲》Ten Lectures on Sinophone Studies，台北：联经，2020。