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专访谭允芝:我不左不右,我要守着的就是香港法治

社会撕裂,归边站队,针砭时事像走钢丝。谭允芝说她的准则是“法”,不是因为屁股坐在哪一边,而是“法理依据”。

端传媒记者 陈倩儿 发自香港

刊登于 2016-08-05

大律师公会主席谭允芝。
大律师公会主席谭允芝。

香港恰逢纷乱时局,各种政治纷争,最终指望法律判决,以法达义,司法压力愈重。过去一年半,女大状谭允芝坐镇香港大律师公会主席一位,对大事每每敢言直论,令人瞩目。

如梁振英幕僚、新闻统筹专员冯炜光质疑司法覆核制度“被滥用”,她马上援引数据,反驳这指控有“夸大之嫌”。铜锣湾书店书商李波失踪,她评价这是“九七后最让人忧虑事件”。港澳办主任王光亚批评,香港书商在内地经营禁书是破坏一国两制,她机敏反问:“若国内学者和官员对香港的法制和政治体系说三道四,相关言论在香港出版,这是否又侵犯一国两制?”

不过,选举主任近来以提倡港独的候选人“不拥护《基本法》”为名,拒绝让梁天琦等本土派入闸参选,谭允芝对此则一再坚持:“no comment(不评论)”。

我们的专访定于7月29日,几天之前,选举主任要求参选人签署“确认书”一事令公众哗然,记者就此向谭允芝询问“确认书是否符合法律程序”、“港独立场的政党参选立法会是否违反《基本法》”,她很快回复邮件表示,不打算评论此事,希望将法律问题留待司法覆核判决。

专访当天,记者再提问,谭允芝再坚持:“我不打算comment 这些,现在这些实在太纷争了,我不太想comment。”

你踩到尽,看它什么时候拿坦克车出来,这是一种建设性吗?……你觉得那个东西最容易令对方发火,你就那样做,然后说,‘看,他真的发火了。’”

香港大律师公会主席谭允芝

不过,《人民日报》曾发文指出,“港独分子已经触犯香港《刑事罪行条例》的‘煽动罪’。”记者追问,对此又怎么看?

“The highest I can put it(我最多能说的是), 自九七之后未曾用过这个法例,我也不希望有人强硬做一些事情出来test 它的limit(测试它的底线),我觉得这不会对任何人有好处。现在很多radical的sector(激进派别),不断想这样做,‘我要踩到尽,看你什么时候才做事情来对付我’,这不是民主进程的手段。我们希望可以建设性地做些事。如果没有建设性,你入立法会做什么?你踩到尽,看它什么时候拿坦克车出来,这是一种建设性吗?现在香港为什么陷入困境?因为大家都 react to(刺激)大家,你觉得那个东西最容易令对方发火,你就那样做,然后说,‘看,他真的发火了。’”

54岁的谭允芝最终忍不住,她语速飞快,像所有香港律师一样,她长久接受英文训练,激动时中英文同时冒出,大眼珠凌厉,一口气说完所有“comment”,还补充一个比喻:“就好像十几岁、开始反叛的孩子特意去激怒妈妈,然后说,你看妈妈发火的样子多么难看?”

违法手段怎么争取公义?反而令香港被“一沉百踩”

这段评论和比喻听起来,像极建制派口吻,但以往她在不同场合的发言,例如公开纠正中联办主任张晓明的“特首超然论”,又像一个泛民主派。政治光谱中,她自觉置身何处?

“我在政治光谱中是没有位置的,我不是一个‘政治人’,我是一个‘法治人’,我不左不右,我要守着的就是法治和法律原则。”谭允芝直言。

早前立法会争议极大的《版权草案》,她大力支持,后来有人发电邮,骂她“媚共”;她大胆评论了铜锣湾书店事件后,又有朋友提醒她:“小心点,你还要回内地的。”

社会撕裂,归边站队,每一次针砭时事都像走钢丝。谭允芝说她不害怕,她手握的准则是“法”,不是因为屁股坐在哪一边,而是“法理依据”。众多事情中,她自言身为“法治人”,最不能容忍的是对法律和法官的任何不尊重。

“光复元朗”行动,爆发警民冲突,法官陈碧桥最终判决示威者吴丽英袭警罪,有民众不满,对陈碧桥人肉搜索,并以“胸袭”一词嘲笑法官判决。“如果你说法官判错了,可以,你准可以去上诉啊,你说这么多做什么?传媒也有很大责任,不去研究判决理念,放大‘胸袭’这个字眼,这是很naughty(蛊惑)的作法。”

2016年2月8日,本土民主前线及其他本土派人士,声援在旺角砵兰街摆卖熟食的小贩,与警方发生冲突。
2016年2月8日,本土民主前线及其他本土派人士,声援在旺角砵兰街摆卖熟食的小贩,与警方发生冲突。

谈及雨伞运动和旺角骚乱,她更为愤怒,认为这些行动挑战法律底线,而且,在她看来是“无效手段”。

“占中采取的方法是胁迫,你何时见过胁迫中共政权是成功的?试举例而说明之。”她时时要讲证据。

“又比如旺角(骚乱),要杀死人一般去对付警察,整个橙色垃圾桶飞向人群,这种违法手段怎么争取到公义?我看不到。”她声音洪亮地质问。

在谭允芝看来,这些“无效手段”不但违法,亦给香港带来负面影响。她举例,很简单,就和新加坡比。

我们自己沉一下,他们一百只脚踩进来。……但香港的年轻人没什么机会听到这些。

香港大律师公会主席谭允芝

“新加坡的司法独立公认远远不及香港的,人人都知道新加坡政府最大,你在新加坡打官司,那只能祝你好运了。但我们一个弹丸之地,judicial independence(司法独立)竟是国际上排第四的,法官绝对独立,不会贪污,不会被政治力量左右阻碍,人们才敢用你的法律来解决争议。”香港的法治是她的骄傲,她在不同场合多次强调,“司法独立是香港的桥头堡”。

但自从两年前雨伞运动过后,谭允芝说,她发现她一直引以为傲的东西不一样了。“香港是输到懵了,因为我们卡在这里了,你每次旺角扔砖,放火、示威,新加坡的竞争对手就到处跟别人说,以后选择法律就不要选择香港了,这里以后未必有法律,仲裁的话千万别来这里。”

谭允芝称,这是她天天看国际报纸、参加国际会议时得来的消息。在她观察里,香港现在是被“一沉百踩”。“我们自己沉一下,他们一百只脚踩进来。好严重的,I can't tell you how bad it is(我都无法说到底有多严重)。 ”她昂起头,又补充一句:“但香港的年轻人没什么机会听到这些。”

理性、策略,“律师的art是persuasion”

谭允芝生于1962年的英国殖民时期,家境优渥,父亲做保险生意,母亲高倬云是书法家,曾在《华侨日报》当文化版主编。她从小是优秀学生,读名校圣保罗男女校,学习成绩好,在学校交响乐团做指挥,爱打乒乓球。

女人总是要比男人付出更多才能获得相等的认可,但你太强了,别人又会嘲笑你。

香港大律师公会主席谭允芝

18岁那年,她免面试考入香港大学法律系,毕业后往英国深造,接受知识产权方面的培训,从此在律师行业步步晋升。她自言女人要成功不容易,特别是在强调雄辩、硬朗、男人天下的法律界。“女人总是要比男人付出更多才能获得相等的认可,但你太强了,别人又会嘲笑你。”

她自认最大的长处是懂得用尽所有时间。“我是习惯非常stretched(将生活填满)的,中学时会一个礼拜有三晚操练,10点多回家才开始打开书包。”她笑着说:“但成绩还可以。”

英国毕业返回香港,一直在私人律所执业,2006年,被委任资深大律师。综观香港,资深大律师目前有96名,女性仅12名,她说也曾犹豫,是不是要争取成为这少数精英。“女人到了四十多岁,如果你不再争取往上,大家就觉得你好像快退休了,急案都不找你打了。”她咬咬牙,申请做资深大律师。2015年,又有人找她做大律师公会主席,她再咬咬牙,“stretch自己”,答应了。现在,她同时担任廉政公署贪污问题咨询委员会、香港旅游发展局成员、香港浸会大学校董等六项公职。

谭允芝的办公室。
谭允芝的办公室。

她坚信个人努力和理性判断。这一半出于她的成长,一半归于职业训练。“作为大律师专业,我的instinct(本能)永远都是要去看看如果我走这个路线,effect(效果)会是怎样。”她说,她也以此来分析香港与中央的博弈,想像假如她就是想要向北京争取民主的人,会怎样做。

“律师的art就是persuasion(律师的技能就是说服的能力)。”她说,用手势邀请记者和摄影记者一同加入角色扮演:“如果我和你(记者)吵,他(摄影记者)做法官,那我怎么可以让法官给我想要的,不给你你想要的?我一定要让法官明白我也是看到你的point of view(观点)的,但你的view是不合理的。你要去理解你的对手,再去拆解他的论点。”她仿佛置身庄严的法庭,停顿一下又说——

“或许打官司这个说法不太适合,但当权力不在你手,而你又没有实际可能性去起革命,和他吵架,指着他骂有没有好处?你一定要(对方)听得入耳。有时教儿子都是这样,你一定要(对方)觉得你明白他的难处。”她又说:“当然双方都应该这样,中央也应该看到香港人的诉求,明白香港人为何觉得这么迫切。”

这毕竟是一个理想的法治模式,得假设你谈判的对手也同样具有理性和法理意识。但套用于香港现实,这适用吗?谭允芝所相信的,与不少香港年轻人的看法存在距离,越来越多人觉得谈判无望、对手无理,开始相信,要用更激进,甚至违法的手段,来达至目的。

取得信任才有机会就所争取的东西以各种论点吸引和说服对方...... 如只懂用批判的态度务求达到要对方‘跪低’而让自己一方耀武扬威,又怎能为转变提供任何诱因?

香港大律师公会主席谭允芝

谭允芝对此又怎么看?

“你是不是宁愿摧毁法治,坚持用无效手段?如果法庭叫你散你不散,这是不是对法律不尊重?是不是背后的理想是崇高的,就可以不遵守法律?”她一连串反问。

她说她相信,即使面对当权者,“取得信任”亦极为关键。“取得信任才有机会就所争取的东西以各种论点吸引和说服对方。如果当权者面对挑战,有待献策者协助解决,他自然会聆听;如只懂用批判的态度务求达到要对方‘跪低’而让自己一方耀武扬威,又怎能为转变提供任何诱因?”

她再次用“路线-成效”的模式来分析—— 假若香港走极端了,“只会令对方抗拒,以至进一步倒退或收紧控制”。

参与中国司法改革 给内地学生讲雨伞

将香港法治精神传向内地,是香港大律师公会目标之一,作为主席,谭允芝现在每个月要去中国内地一两次。“我们去跟司法部、全国律协、各省市的律协交流,不过我们跟公安就无乜两句(没什么两句)了,没有机会见到他们。”她笑著说。

英国传统培养出来的大律师行走内地,刚开始震惊处处:法官和律师不受尊重,百姓的法律意识参差不齐,许多人得不到法律援助;而最新的司法改革,令法官的职能比她想像的更广,甚至有点像“银行柜枱职员”的角色,需要就立案与市民直接面谈,这与香港法官的角色大有不同。“像银行一样,设置很多柜枱,法官一个个招呼不同的人:『你想告谁呀,你不应该这样告啊,不行的』,人民又回去查资料,再来告。”

即使在法庭上,审讯也没有按照谭允芝心目中的庄严程序来进行。她看电视新闻,发现内地律师很少盘问,有时候直接就让控辩双方对质,甚至吵起来,看到这些她就着急:“你应该用律师去帮手,厘清事实啊!”

她和大律师公会的同僚尝试从微小的地方入手培训内地律师,也向法律专业的内地学生讲述什么叫司法独立。北京大学和香港大律师公会合作开设《普通法精要》一课,在大陆课堂上,她和内地学生谈起“雨伞运动”,谭允芝和学生分析,“这种情况为什么让法治受到挑战”,“法官在这里又是怎么考量的,怎么是按照法律来判案,而不是按照政府想他们做什么而办事”。她说,她很记得学生脸上向往的表情。

除了交流,她也参与内地具体的司法制度改革。深圳前海设置“合作区法院”,尝试引进香港先进司法制度的某些特点。“就是将内地司法制度闻所未闻的某些具优点的做法,先引入,尝试,如果可以,就再引入其他省份。”谭允芝说,她与现任香港终审法院首席法官马道立、前首席法官李国能都分别应邀前往考察,分享香港司法制度及其实践。

谈起这些,谭允芝充满骄傲。7月30日,前海合作区法院刚刚宣布引入陪审员制度,聘请了13名港籍陪审员。

民主步伐有取舍空间,法治没有

谭允芝及一众香港律师回内地,最重要的是传递“程序公义”的意识。“程序不是去方便公务员或者司法人员办事的东西,程序是公义的一部分。程序公义能守到的话,你达到公义的机会更加高。”

然而,近年在中国内地,大批维权律师、劳工组织负责人被捕,逮捕不合程序,未审先判,在中央电视台“认罪”,涉事者无数,在香港铜锣湾书店事件上还涉及港人。这一切,让越来越多人感觉悲观。对此,谭允芝委婉表达:“有时我们看见一些事情发生,令我们有这样的观感,事情不可预测。如果所有这些事情加起来,是有一个支持的证据说明,(中国)是有收紧控制的行为,但到底为什么出现,我也不知道。但我也不希望有更多证据显示有这样的方针。”

两边都按法治的方向走,中国内地和香港最后才有机会converge(汇合),如果各走极端,就没有可能了。

香港大律师公会主席谭允芝

但面对这不可预测的局面,谭允芝依然认为,改变的可能性要贯彻法庭上对垒的“博弈、谋略、渐进”,而不在“激进与暴力”。

“民主的路应该是一个方向往前走,不是说走着走着又回头走一下,”她相信,但走的步伐大小“有取舍的空间”,但“法治是没得取舍的。”

某种程度上,她说她乐观相信,中国内地正沿着依法治国的方向走。在她的想像中,最理想的发展是这样的:“两边都按法治的方向走,中国内地和香港最后才有机会converge(汇合),如果各走极端,就没有可能了。”

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