数月以来,《逃犯条例》修订在香港掀起极大的争议。继6月9号的百万人上街,数以万计的示威者于三日后堵塞了金钟附近的街道,意图阻止立法会审议相关条例草案。从各大媒体的报道可见,当天警方的清场行动可谓相当暴力,绝非如警务处处长卢伟聪和特首林郑月娥所说般克制,更引来了坊间不少非议。究竟,6月12日警方的清场在战略和战术上出现了甚么问题,以致出现612的场面?
香港警方应对抗争的战略风格
学术界就警队如何应对抗争提出了不少分析框架,其中最著名的是学者Donatella della Porta提出的七项分类法:
- 暴力(brutal) 对温和(Lenient)──指暴力的使用程度
- 镇压(repressive)对容忍(tolerant)──指被禁止行为的数量
- 广泛(diffused)对针对(selective)──指镇压的群体的数量
- 非法(illegal)对合法 (legal) ──指对法律的尊重
- 回应(reactive)对预防(preventive)──指干预的时机
- 对抗(confrontational)对共识(consensual)──指和示威者之间的沟通
- 僵化(rigid)对灵活(flexible)──指对示威形势的适应程度
换言之,左方代表的是强硬路线,警方会采用武力大规模镇压示威者,且态度强硬拒绝沟通;右方代表的是怀柔路线,只针对小部分激进的违法行为,注重和示威者沟通。现实上,这些分类是一个连续的光谱,并非简单的二分,而警队处理抗争的风格往往在光谱的两端摇摆。
那么,警队处理抗争的战略风格受到甚么因素影响?按研究大致可以归纳为两类:第一是动机说,包括示威活动对政权的颠覆性和对警队的威胁;第二是权力说,即警权越大,处理示威时警队可以越高压和受到越少的监管。权力说较容易理解,但读者可能对动机说感到疑惑──难道警队不是按照法律和情况,使用最低武力来处理示威吗?
大家不要忘记,人不是机械,下决定会受到各种主观因素影响,而法例也往往有不少可操作的空间。哪怕是在欧美成熟的民主国家,警队处理抗争的风格也会受到政治因素的影响,例如政党政治的影响(管辖警队的内政部直接施压或者员警高层争取继续被任命),以及警队集体或个别警员对他们自身处境的理解(例如对示威者的观感和预计所受到的威胁)。Donatella della Porta参与的一个研究就发现,意大利员警在2001年7月处理热那亚的反G8示威时采取了较高压的手段,其中一个原因居然是情报部门提供了错误的情报,指出示威者意图在市内散播艾滋病毒和劫持警员。
总体而言,各地警队处理抗争的手法从强硬慢慢趋向怀柔路线,特别是在欧美社会。原因很简单,早期的集体抗争往往被视为对政权的挑战,而在没有普选的年代,集体抗争又是平民唯一挑战政权的方法。然而随著民主化浪潮的兴起,民众不需要使用过分激烈的手段表达意见,和平示威也被社会接受为公民表达意见的手段。
将这些理论套用到香港的情况,我们便不难理解为甚么警队会倾向高压手段处理612示威。
从动机论说,自前特首梁振英上台,政府一直对政治异见分子态度强硬。而在缺乏民主政制的香港,市民根本对保安局局长或者警队高层的任命没有任何影响力。反之,局长和警察高层需要靠拢特首甚至是中央政府的路线,以获得特首提名和中央任命。另一方面,从媒体的报道和网络上流传出的信息可见,一般的员警对示威者亦甚无好感。这点也不难理解,从集体的层面看,警队本来就是建制的一部分,对政府和现有的秩序有天然的支持倾向;从个人层面来看,前线的员佐级警员学历一般不高(注一),而过去大量的香港民调均证明学历较低的市民会倾向支持政府。加上警队内部强大的回音壁和领导层的强硬作风,前线警员对示威民众的集体敌视就是这样形成的。
从权力说来看,今天的香港虽然比殖民地年代民主,但市民的集会自由依然受到1967年修订的《公安条例》的不合理限制,而警权也缺乏足够的监管。
所以,从战略层面来看,香港政府和警队在处理示威活动时只会倾向强硬,而这个战略层面的失误是任何战术上的胜利也不能弥补的。市民的诉求一天没有得到正视,示威活动就会继续出现,而越强硬的打压,也越容易激发市民的怒火。
“暴民”社会学:防暴战术的目标和武器使用
谈完战略,现在来谈防暴战术和具体的武器使用。现代的防暴战术目标主要围绕著如何驱散人群,而这个战术背后的理念被一些学者称之为“暴民社会学”(mob sociology)。所谓的“暴民社会学”,是指示威者的违法和暴力行为源于个体进入群体之中时,感受到集体的力量和身处集体带来的不可见性,因而做出违法行为。而示威者失控的程度,又受到抗争领袖和警方行为的影响。面对这些“失控”的群众,警队需要保持强硬,唤醒示威者的恐惧,同时需要把示威者打散和找出领袖或激烈的抵抗者,从根源上把个体抽离出集体。
根据这种逻辑,现代的防暴战术可以分为三大步:第一是围堵,利用盾牌方阵和障碍物守住阵地,以消耗示威者的体力和限制示威者的活动范围;第二是驱散,以打击性(警棍、橡胶子弹、水炮等)或生化性(催泪弹、胡椒喷雾等)等杀伤力较低的武器驱散人群;第三是“斩首”,把领袖和激烈反抗者拘捕。在612的清场行动中,警方的行动也离不开这三类战术的混合──先以铁马和方阵守住重要防线,然后发射催泪弹驱散人群,再派速龙小队(特别战术小队)以警棍开路让方阵前进,最后拘捕落单者。然而,在使用武器达到战术目的方面,警方的确犯下不少错误,特别是在使用警棍和催泪武器方面。
挥动警棍冲锋:发泄还是推进?
警棍是常见的防暴武器,用作近距离驱散人群,并为后来的大部队清空推进的通道。一般情况下,“警棍冲锋”(Baton charge)战术会配合使用其他远距离投射武器,如催泪弹和水炮。队伍中的指挥官会先评估情况,再决定使用投射武器,然后方阵前方的防暴员警放弃盾阵冲锋,驱赶在方阵前没被影响或者是在后方受投射武器打击但没有离开的示威者,然后重新组织方阵。警棍冲锋的另一种版本,是方阵没有解散,而是放开通道,让没有装备长盾的快速打击部队──例如警队速龙小队──快速推进,让盾阵尾随。
然而,无论是哪一种版本,挥动警棍冲锋的目的是为了清空指定区域,而非伤害示威者。因此,员警挥动警棍时毋须攻击示威者要害,只要让示威者感到受威胁后主动后退即可(注二)。然而,香港警方的速龙小队在清场行动中多次被拍到殴打没有武器和举起双手的示威者(注三),完全违反了以上的原则。
首先,这是使用了不对等和不必要的武力,让人不禁怀疑这是出于发泄而非实际需要;更重要的是,当区域已经被清空的情况下,作为先锋部队的警察应该继续推进,哪怕是要拘捕或者对付个别激烈的示威者,也应该由后续部队处理。可是从影片所见,不仅带头冲锋的几名警员停下脚步对付落单的示威者,后来的看到同僚被记者围观后,竟然也选择在原地结圆阵,放弃继续推进的机会,实在让人费解。究竟,警员对示威者有多恨,可以连自身的战术素养都放弃?
催泪武器:国际公约禁止的可致命化学武器
催泪气体、胡椒喷雾、胡椒水、胡椒球枪,严格来说都属于催泪化学武器,是一系列国际公约中明文禁止在战争中使用的。然而,不少国家却堂而皇之以此对付示威者,极不合理。这些所谓的非致命武器虽然杀伤力较低,但还是足以致命。因此,各国在使用这些武器时均订立严格准则。可是,人类总是要犯错误的,而当日警队在使用这些催泪武器时根本没有充分考虑到现场环境和这些武器的特性。
第一,催泪武器的弹壳会造成物理伤害。催泪武器如催泪气体一般储存于金属罐内,以散弹枪或来福枪射出,发射时弹身会带有强大的动能。自催泪弹被引入防暴武器后,在各地均有不少示威者受到催泪弹的打击而受重伤(例如脑震荡、内出血和失明),甚至死亡。而在612当日,就有不少传媒拍到有警员以散弹枪平射出催泪弹,而非向天发射以减少伤害。
第二,催泪武器有易燃的化学成分,投放在不当的地方会引起火灾。美国曾经有案例是由于特警在狭窄的环境投放催泪弹而引发室内火灾。而在612当天,警方就曾经发射催泪弹到救护站。这不但违反战争法,而且容易造成火灾,因为救护站内有不少杂物和易燃的医疗品。
第三,催泪性武器的化学成分会导致各种症状,如流泪、皮肤灼痛、恶心、呕吐等等,甚至对肺部造成永久伤害、引起心脏衰竭和损害肝功能。事实上,科学界一直有声音质疑经常被各国政府引用的《Himsworth报告书》(Report of the enquiry into the medical and toxicological aspects of o-chlorobenzylidene malononitrile)不够客观和全面。此报告书由英国政府指派的专家团队撰写,用以调查催泪气体对健康的影响。报告书出现的背景是1969年北爱尔兰德里市博格赛德地区(Bogside area of Derry)的骚乱,当地的警队在36小时内释放了多达1100枚催泪弹,在社区内造成严重的恐慌并使大量居民身体不适。
由近百名英国著名科学家,包括多名诺贝尔奖得主在内组成的英国科学社会责任协会(British Society for Social Responsibility in Science)曾经建议委员会不要只考虑临床医学的报告,而应该以流行病学的角度,从身心两方面调查整体德利居民长时间暴露在催泪气体后的健康状况,留意整体社区环境在事件中受到的影响。然而,委员会的主席Harold Himsworth认为当时的德利没有大量的正式求医纪录(因为大部分患者均没有接受正式的救治),而且事后才调查难免会使得数据不可靠,因此否决了这群科学家的建议。至今,我们依然没有关于催泪气体对健康影响的大型非临床研究,催泪气体依然被各国政府认定为是安全的防暴工具。
无论如何,避免在封闭区域和空气不流通的地方释放催泪弹,必定可以减少催泪气体对人体的直接伤害和降低踩踏事故的机率。然而,警队在612行动中多次违反这一原则,例如在狭窄和空气不流通的地点(如立法会示威区),或者在没有充分考虑示威者退路(例如在被包围的中信大厦大台)的情况下释放催泪弹。
加强制度监管之必要
看到最后,你可能会问,我们不满又如何?我们可以改变甚么吗?你能期望一个非民主体制下的警队对你客气吗?
虽然笔者设想不到香港在短期内会实现全面民主化,但至少我们可以利用香港仅余的法治和制度,争取一个更有力的警队监察制度。虽然我们不可能从动机方面减少政权对我们的敌意,但至少可以从制度上限制他们权力,让他们不敢肆意打压市民的示威活动。
一方面,我们需要加强独立监察警方处理投诉委员会(监警会)的民主成分和权力。现时,监警会所有委员均由行政长官委任,我们可以争取让立法会委任部分委员,以加强对警队的监管。另一方面,我们需要争取扩大监警会的编制,并长远争取监警会可以有独立于警队投诉及内部调查科的直接调查权力,甚至是检控警员不当行为的权力。
最后,我们需要限制警队的权力,例如争取废除游行需要申请“不反对通知书”的制度。同时,我们可以争取警方开放《员警通例》让市民查阅,至少是有关使用枪械和武力的准则,让市民可以判断究竟员警在行使武力时是否适当。
(方志信,香港中文大学政治与行政学系教学助理)
注一:例如网媒《香港01》的报道就指近五年只有不足两成的新聘警员有大学学历,而根据2018年统计处估计,香港15岁及以上人口中有25.4%拥有大学学位,如果考虑近年大学学位的大幅增加,差距会更大。
注二:可参考https://www.youtube.com/watch?v=p2xNk3wM7ro
注三:见
https://www.youtube.com/watch?v=JlCjRTvKlDQ
或https://www.facebook.com/hk.nextmedia/videos/1140898209445246/
從權力說來看,今天的香港雖然比殖民地年代民主,但市民的集會自由依然受到1967年修訂的《公安條例》的不合理限制,而警權也缺乏足夠的監管。
請闡述論據支持上述一點,並舉出其他國家的相關法律支持。
及防暴戰術方面的參考資料為何?在參考一欄,我見只有youtube 片段。
@程爌
第一点,根据维基,我所举例的人是瑞典籍,十几年前在内地经商,而犯下交通肇事罪,被判二缓二,缓刑期间逃出境。此后约十年,他买下香港铜锣湾书店,次年被从泰国强行抓捕,回内地后自称是自行投案。服刑两年期满后,继续面临非法经营罪以及从事为境外非法提供国家秘密、情报的控诉。
这个案子因为距抓捕时声称的罪名(交通肇事)发生时隔十年,所以显得比较昭然若揭。若非如此,要判断未必容易,也许人们就相信真是单纯引渡回去服这两年刑,此后的罪名是另一件事。我不知道逃犯条例能不能阻止这种事,假如他确实犯了一种可以被引渡的罪,他确实被引渡回去服刑,但他服完刑出狱,人还在内地,条例可以阻止内地再起诉他其他罪名吗,若他在内地期间又犯罪或服刑期间又查出来其他罪呢?即使规定服完刑必须送回港府,我所引用的例子中的人不停重复他自愿留在大陆,甚至从泰国被捉回去后都称是自愿投案,总不能违背他的“自愿”。我不知道会不会拒绝第二次引渡,但这件事已经做出来了,大概这也是为什么一些人想直接拒绝第一次引渡的原因。
我从不觉得条例只威胁到从不回内地的异见者,所以第二点无法回答。我认为它可能包括曾在大陆生活过的港人,也可能包括向香港寻求政治避难的大陆人。既然在大陆生活过,卷入各种事情当然都有可能,这个人也不需要是异见者。比如说有港商担忧多年前潜规则下行贿的行为被追究,这就与异见毫无关系。至于为什么他行过贿后(也许)还去过大陆,却又反送中?因为大陆经常选择性执法,运动式执法,你可以同时既违法又安全,但这个安全又是有条件的。也许他希望一旦有什么发生,只需要回到香港就安全;也许他希望日后结束生意回香港,可以无需担心做出什么得罪大陆的事情而被追究行贿。这可以解释你后面提到的问题。
第三,你认为只要证据不完美,香港法庭与香港市民就能发现并反对。但是逃犯条例要求的只是确认表面证据,并不要求具体查实证据产生的程序完全可靠,或是实地查证证据是真实有效的。证据是否只有“完美”与“存在重大缺陷、极度荒谬、可以被一眼认出”这两种?而不需要经过立法会审议、行政机关权力过大,也是此次的爆点之一。
其实我也相信这件事大陆没有什么特别意图,这个条例主要还是用于移交正常嫌犯的,主要需要担心的是被告人权问题。但是大陆实在前科累累,也无人能担保它不会滥用条例,有任何操作空间都会给人带来恐惧,也非常合理。
內地向來不以政治罪行入罪,它最擅長的是安一個普通罪名在你身上,但其實是政治罪。
這個條例的結果就是寒蟬效應,非但是撇除什麼恐懼,而是製造白色恐怖。另外這個條例的動機是好的?你是林鄭月娥內閣還是你有做情報工作?遑論動機好不好,你看它的效果就是兩百萬人上街。
@deanna
「可能以非政治罪名要求引渡,引渡回去再起訴其它政治罪」
這是不可能的,逃犯條例規定了不可以。若真的發生了這樣的事,應該不容許再有第二次引渡吧?
「證據並不是非得憑空捏造」
你所說幾個例子均是內地人,對比從不回內地的異見者,無論是憑空捏造證據,抑或是你所指的非憑空,均容易很多。注意,我並非指出並不可能製造表證來誣陷從不回內地的異見者,只是指出有難度,而且麻煩,倒不如直接捉上去誣陷。所謂條例能名正言順引渡異見者,這種說法要不假定了香港市民是易騙的,可以輕易被表證說服,亦低估了異見者在新媒體上的發聲力量;要不假定了中央竟然能製造出接近完美的證據,令香港人普遍相信偽造出來的證據。
「法庭的權力問題」
如果真的如你所說,即使證據何等的荒謬,法庭也無權拒絕引渡,我承認這是一個隱憂。
條例是否能賦予法庭更大的權力,讓其可以像新西蘭的法庭一樣,考慮請求引渡方的人權狀況呢?若可以,那就代表繼續完善修訂是可行的選項。需要這樣的話,修訂後的逃犯條例可能使引渡接近不可能,但應該也有一定阻嚇性,令犯罪者不敢以香港為窩藏地吧,總是聊勝於無
「所以,反送中的人不只是擔心。。。」
雖然大陸不容許高調批評政權,但似乎沒有跡象會於短期內以同樣方式對待香港(這是本人對短期趨勢的研判,不認同我亦理解)。即使會,也最可能是以23條作工具,而不是這條例。不少反送中的人,他們的擔心心態是有矛盾的,他們擔心會因批評政權而被引渡,但他們卻安心回內地飲喜茶、吃海底撈(本人身邊不少參與遊行的朋友均是這樣,相信具有普遍性),這不是自立危牆之下嗎?
最後,重申本人觀點:
我是基於對中央政府的對港思路、是次修法的動機及以此法引渡政治犯的可能性之研判,而認為修例動機是相對純粹的,故不反對修例
本人認同香港市民應繼續享有言論自由,良心犯亦不宜引渡回內地。
若條例通過,且的確出現引渡政治犯,本人及其它持相近意見之人,絕對有道德義務阻止。
@peeves 起碼能撇除一些不必要的恐懼
即使依然反對,也是建基於更為可靠的論據
有什麽不必要的恐懼?例如有反對修訂者聲稱內地可以直接以政治罪引渡港人回去;又例如有不少人指出造謠於內地可以判7年,所以亂說話有可能被引渡
@程爌 你一直说诬陷,但逃犯条例的问题不仅仅在可能出现诬陷。
不过首先需要指出的是,并不是拿到两地都判七年以上的证据才引渡,而是有证据证明其犯了两地最高刑期都不低于七年的罪就引渡。引渡审核不是法庭质证,不可能判断具体会判几年,最高刑期七年不意味着需要能够判足七年。被告律师还没开口,怎么判断能判七年?
除诬陷外:
可能以非政治罪名要求引渡,引渡回去后再起诉其他政治罪,参照桂敏海;
可能对“普遍违法,选择性执法”的罪名进行选择性执法,实则是不公正的打击异己,如行贿受贿罪,参照徐豪元;
即使以充足理由引渡回去,被告的权利依然得不到保障,逼供、虐待、见不到律师等情节普遍存在,参照《我住进了全世界最拥挤的群租房》。
我不知道你会不会把郭利勒索案、贵州医生诈骗案之类看作是伪造证据诬陷。维权者常常被以非政治罪名起诉,证据有些获取程序不合法(如逼供诱供),有些鉴定不公正(如贵州医生的诊断准确率,不同机构做出来不一样),有些可能断章取义(比如只提供某一次的电话录音),并不是非得凭空捏造。这也是为什么需要庭审质证才能定罪。
如楼下所说,逃犯条例下,香港法庭能做的本就不多,既是法定权力问题,也是异地调查的能力问题。引渡协议本就建立在双方信任的基础上,这也是为什么往往要求对方的司法和人权达到一定水准。如果对申请引渡方缺乏信任,要靠香港法庭去异地查清证据是否有问题,充当被告律师的职责去质疑每个证据,并保障每个有问题的案件都能找出合理的理由来拒绝,这不仅超出了条例许可的权力范围,也是完全不现实的。更何况,逃犯条例中行政机关扮演着很重要的角色,而港人也有充分理由对港府的独立性缺乏信心。
所以,反送中的人并不只是担心大陆最高法院会凭空捏造能够在香港判足七年的证据来要求引渡,也不只是想要保护反共人士。禁书店老板、深圳维权工人反共吗?
非专业人士,欢迎指出错误。
修訂條例特首也在不停地提出“完善”,如果“完善”能打消一百萬香港市民的疑慮,那就不會上街了。網友要想說服這麼多人他們對條例尚未有足夠了解,我很好奇是否真的相信澄清內容就可證明這是法律問題而不是政治問題。
@大員乃一國
另外,謝謝你提供資料
之前,我真的沒有看過大律師公會全文
因為太多人引述了,令我以為已大概掌握內容
昨晚初步看了一篇,內容是挺豐富的,也具說服力得多,遠勝於社交媒體流傳的那些內容
但初步看後,感覺條例修訂並非不可,應有可能修訂得更完善,以滿足大眾需求
稍後我會再用心細看的
@大員乃大國
謝謝你收回攻擊言論
我是承認香港、內地,以至台灣依然有很多問題,離理想社會依然很遠很遠
人民應該擁有更好的生活
我跟你爭論的,只是事實判斷,而不是價值判斷
請不要當我敵人
我會繼續為大家共同追求的那些美好東西努力
也請你一起把對現實的不滿化為爭取改變的動力
此外,我每次看到反送中事件都感到非常错位。我支持你们的诉求和行动,但你们的恐惧正是我们的日常生活;我理解也同意你们对香港警方的批评,但你们日渐滥权的香港警察仍然是中国想象都不能的“文明”;纵然微弱,当然我希望你们是一盏吹不灭的烛光🕯️,只因为我们已然长夜漫漫。
我唯愿本文底下为《逃犯条例》修例辩护的中国朋友,一生不与或“被”与中国法律体系打交道。因为我唯唯诺诺、谨言慎行至今,仍常恐惧动辄得咎。
最後回應就香港大律師公會的說明
19. 處理引渡要求時,法庭的角色是什麼?
裁判官的在處理移交申請的職責是確保申請引渡的國家提出的要求符合程序要
求,並核實該案沒有充分理由拒絕移交。裁判官不得審查被要求移交的人實質上
有否干犯相關罪行(《逃犯條例》第 23 條 3 項)。同樣地,裁判官不得審查逃
犯被移交後能否享有一定的司法水平。如果引渡申請基本上符合相關程序要求,
並且法庭沒有充分理由拒絕請求,地方法官必須交付逃犯。
香港法院只能形式審查,證據是否可疑或證據力有無這種實質審理不再其中。
然後向樓下網友致歉,就口出惡言此點。
但這場風波,我看到某些中國網友。
指責這是民粹,西方優越思想。
讓我覺得憤慨,明明中國司法有這麼多沉痾卻不願正視。
好比證據部分,被告自白不能做為唯一證據,有非法取得自白也無證據力。
中國直到2013年修法才納入,之前都是訓示性規定。
而就算修法現在,實務上,非法取得自白這部分有時候竟要要由被告負舉證。甚至非法自白很難去舉證,因為中國律師在法庭上並沒有充分獲得武器平等。
杜氏案子詬病很大,學界都有撻伐。
台灣司法制度有很多問題,所以前年才在司法國是議。
甚至近年,英國拒絕引渡在台灣撞死人的嫌疑犯,因為台灣獄政現況。
我們認為台灣法律人是無時無刻在檢討本國法律。當然和民眾要求的方向有落差,這也是需要對話的。
我比較好奇,既然你聲稱那案件的證據出現問題,為何依然出現這樣判決?是你們司法制度出問題?
所以諸多疑點的證據也能表證成立,從而啟動引渡嗎?
如果的確有不少香港法律人士肯定地答是,我願意承認我的判斷有嚴重問題
簡直對牛彈琴
你爭執點在於誣陷兩字
提出刑事控告的是中國地檢署 中國公安,而香港法院是被動接受審查
請問大眾要怎麼確認或者安心一個號稱司法不用獨立所做出的刑事告訴
不講書商案,台灣近期還有一個有名的杜氏兄弟案,拿到中國公安所提供的證據就判死刑。
(檢察官提出上訴後,拿出中國公安所提出的證據,包括證人筆錄、鑑定報告及案發現場所拍攝的照片,以及三人未通過測謊的理由,本案經歷六次更審,訴訟歷時十年後,最高法院認定三人有罪。因為杜清水因病過世在看守所,依據《刑事訴訟法》第303條第5款被告死亡之事由,法院諭知不受理判決,因此最高法院判處杜明郎、杜明雄死刑定讞。
由於我國檢察官現實上難到中國蒐集證據,只能依中國公安的筆錄起訴杜清水三人。惟從中國公安提出的證據有諸多疑點,不僅未依偵辦刑事案件的基本程序進行,也沒有做應該要做的鑑定程序和證據調查,例如證人的證詞前後不一、凶刀的刀械比對鑑定沒有做,中國公安說有做被害人指甲上的DNA鑑定、但卻看不到這份DNA鑑定報告。但我國檢察官竟然可以中國公安提供之瑕疵證據作為認定杜清水三人有罪,法院竟然也接受檢察官提出的這種證據,實在過於輕率。)
明白,原來法制化,反而更容易誣陷罪名
那,香港是法制化的地方,而香港政府是土共,你怎麽反而不怕被誣陷?
管理員要刪要禁言,請便。
我只是看不慣某些立場鮮明的,還要裝中立裝清高。當他們和平示威,溫言婉轉的對話時,充耳不聞。當他們憤怒以對時,欸你怎麼不和平理性。
呸,好人都給你們當。
你們如果肯把精力對準自己國內司法的沉屙,今天中國司法會這樣糟人質疑嗎
今年一月的時候,中國司法界說出這番話時
最高人民法院院長周強在北京對一些法官發表講話時說,「要堅決抵制西方『憲政民主』、『三權分立』、『司法獨立』等錯誤思潮影響,旗幟鮮明,敢於亮劍。」
那些網友,你們可站出來指責過半句。
而當今天歸因中國司法問題時,檢討別人到是比誰都大聲。
捉你回內地誣陷你罪名容易,還是經香港司法程序來引渡你回去容易?
關於這個我可以跟你說,經香港司法程序來引渡你回去,最容易,因為法制化,就是有理有據。
而捉你回內地,你是沒看到書商案鬧的沸沸揚揚。
這個例子可以套用在威瑪共和國末期,強如希特勒也要製造國會縱火案來修法抓人,你怎麼不去對蓋世太保說,欸你們直接抓人就好啦
幹麼國會還要立法呢
然後何謂泛泛之談,把自己不想看見的都叫泛泛之談吧
管理員,惡意粗言穢語是要被刪留言的吧?
請看看@大國的一員 的留言
P.S 本來也不想投訴的,不過最近看到很多「黃絲」一邊聲稱言論自由,一邊玩滅聲,那我也參與一下吧
@大員乃一國
你根本沒有回應我的疑問
你說的那些論述,從來都是泛泛而談
只是不斷重覆說大陸有構築罪名的例子
但我尚未看到一個被引用的例子,可以套用於是次修訂
你所引的書店例子,也只是重申大陸有誣陷的前科,並無法說明用這條例引渡政治犯的可行性
另外,只用答我一個問題:
捉你回內地誣陷你罪名容易,還是經香港司法程序來引渡你回去容易?
最後,既然你承認了訴諸恐懼,那我上邊的文字你都不用看了,我贊成你的觀點:)
希望有法律專家能出來講解
那幾十條可被引渡的罪行
哪幾條最容易誣陷不回內地的反共人士
需要偽造什麼證據才能讓香港法庭裁定表證成立
一直以來看到的論述都是:
因為是政治任務>用來引渡政治犯>所以即使條例有多少修訂,中央也有辦法誣陷
但如果從技術上說,根本極難操作,又或極不efficient,那就證明上述論證無效,僅是訴諸恐懼情緒而已
*面向
不知道是不是因為是面相大眾的時事評論,作者對動機論的介紹和結合事件的分析都有點過於簡單了。這篇文章給我在如何結合自己的專業(社會學)評論事實上還蠻有啟發的。
@bluefall 我完全明白为什么港人会对大陆司法没信心,我也完全支持港人拒绝被置于这样的恐惧之下。这些天我是在为香港加油的。
大陆人也不是“因自己不是政治犯活动家而漠视他人权益受到威胁”。说句实话,大陆权益受到威胁的人,远远不止是政治犯活动家。它包括印刷个人志出售的作者;包括在自己的朋友圈骂交警的普通人;包括因为业务需要翻墙的外贸公司,和其他一切“建立、使用非法定信道进行国际联网”的人;包括在网上质疑消防制度的小透明网民;包括以国民党抗日为题材的电影;包括反对广告进入校园而用革命先烈调侃了一句的网络节目(以及节目公司那个因此无法在大陆上映的电影);包括频繁跳槽的人;包括转发了一下朱军性骚扰新闻就炸微博号的人(和因为其他各种原因被炸号的人);包括所有习惯使用拼音字母缩写的网民;包括各种被炸的公众号;包括没有北京户口而在北京工作多年、孩子连私立学校都不能读、上网抱怨而被官方媒体点名的人;包括有任何维权诉求的人…这个名单会很长。至于大陆人为什么没有聚集起来反抗,甚至多数人还纷纷拥护这些对他人权利的侵害,这是一件太悲哀的事,我也不想多说。
但我依然希望报道能有多方的视角,分析文章能有正反两方面的分析。我见到对台湾陆委会港澳处长的采访,讲到了不修例如何解决陈同佳案。但归根到底,港人反的是送中而不是送台,即使与台湾顺利对接,也不意味着与大陆能用相似方式解决。现在修改过后的条例,显然仍不能让港人放心,那么要怎样的保障才能让港人接受呢?抑或无论如何都不能接受?
喜欢这篇的分析,写的很清晰明了。以及@Tautou 推荐的这篇很有帮助~结合起来一起看,算得上全面了吧。
@sakra 可以的,你一邊看端,一邊看星島日報or 大公or文匯差不多就get到80%的全面報導
1)為何支持修例的聲勢遠遠不及反對修例的?
因為大多數支持/不反對修例的,只是認為修例有好處,而反對條例的,是認為修例有「極大」壞處
2)為何支持/不反對修例?
首先,是真的認為犯罪的人應該接受懲罰及避免香港成為窩藏罪犯的地方(已犯罪的人,的確可能於修例前已逃走,但條例更大作用在於預防)
然後:
有部分人是相信中央政府不會引渡政治犯;
有部分人是不相信中央政府不會引渡政治犯,卻認為修例的諸多修訂,令中央即使想以此條例引渡政治犯,卻有操作上的困難,即使成功,也是愚蠢的方法
一個從不回內地的反共人士,要偽造證據,去誣陷他犯了兩地均判7年以上的罪,談何容易?(還未看到有人能具體說出做法)
這不是否認陷害的可行性,而是想指出困難度極大,偽造的證據可能不足以構成表面證供而令香港法庭拒絕移交,加上屆時「證據」將會暴露於公眾眼前,程序亦需時,容易醞釀上有規模的示威,那倒不如直接洗頭艇送上內地或某些殘忍方式。
最後,鑑於身份,我可以近距離觀察建制派,亦了解建制派,我認為這次修例不太可能是政治任務。既然不是政治任務,中央政府以此來引渡政治犯的可能性更少
@Deanna 港人之所以對大陸司法冇信心,皆因過去諸多政治犯受到的不公審訊,以及在牢獄中的極差待遇,從多年前的李旺陽到近年的劉曉波,以及許多不甚出名的維權人士。例如,去年夏天深圳工人的維權事件,工運人士及前來支援的北大中大女學生等人至今下落不明。僅僅是一河之隔的深圳尚且如此,更遠的內地呢?廣州醫生被內蒙警方跨省拘捕,貴陽醫生被非法拘禁一年無任何道歉賠償⋯⋯太多案例了。
香港人可貴之處在於,我們互相守望,我們不因自己不是政治犯活動家而漠視他人權益受到威脅。在強權面前,我們不能只掃門前雪,我們不能成為一盤只顧個人利益的散沙。如果你有海外工作生活過,會知即使在海外,各國華人社團中最活躍的也是港人社團。這是香港人幾百年來在各路政權碰撞中學會的生存之道。
同意訪問警察並不容易,這是警察協會的聲明,相信能夠反映大部份警察的心聲。
https://news.rthk.hk/rthk/ch/component/k2/1463234-20190616.htm
希望能夠提供多一個角度了解事件。
@K_f_W 你們這種人就只會懂得拿美國的弊處出來說嘴,美國制度的好處則絕口不提。美警濫權會被告,有機會要大額賠償和入獄,警察再黑民眾也有訴訟機制,中國呢?香港呢?這麼多暴力警察只得一個朱經緯有被判處,監警會和警察內部調查只是走程序。美國英國自然不是典範國家,但制度比起你中國爹要好太多倍,起碼你不用翻牆才能寫這些廢話。
https://www.ettoday.net/news/20140328/340326.htm?fbclid=IwAR2lXYvLnd3QXNv6s8Ihmjw8I_78junFDkoX7d9w7FgAqseRmyL7otk2AYQ
在端這平台討論的質素只流於英爹英爹的亂罵嗎?共匪實在太看輕文明的力量吧?
这次的修法在两岸三地司法管辖权出现竞合的情况下,显得尤为敏感。港府要好好考虑一下,作为修法原因提出的陈同佳案,究竟要怎样实现个案正义。
我不會虛偽地在這兒假裝持平,一句話,不想港府助紂為虐地合法化類似林榮基事件。
我不認為媒體應該保持「中立」,只要有「人」,就沒有中立;又,誰來決定「中立」的標準?但我認同媒體應盡可能的「全面」。
我當然可以去多方閱讀,但務實一點吧,很少人有資源(能力、時間、意願)去爬梳多家媒體。可以的話,我能在一兩家媒體裡看到80%的全面報導就夠了。
有些細微末節,只有身在現場的人能感受。警方的質變,要比年來的不同操作才能感知。
@K_f_W 你可以先去看一下每年 G20 那群人是怎麼抗議先,香港可是連個小時頭都沒丟; 美國警察亂揍人是會被起訴的
言報導不平衡,我也覺得該讓幾個支持送中的人出來說說,他們為什麼送中,能不能講清楚條例的內容。(有留言者經常拿來語塞反送中者的標準。)
我想有一點內地朋友沒有留意,陳同佳案中的被害者家屬匯同建制議員出來開記者會,要求港府主持公道,才為這次送中拉開序幕,讓特府借機修訂引渡條例,威脅其餘七百萬市民的基本政治權利。但由始至終,沒有一個上街的人遷怒過他們。這說明,我們都認為懲罰兇手是「天公地義」的。但在台灣當局多次主動接觸特府視而不見,卻在香港單方面一意推行否定台灣政治地位的一中條例時,我們就該明白知道,特區政府意在沛公。明修法律問題的道,暗渡的是政治問題。陳同佳案根本不是他們的first priority。
@Tautou 谢谢,这篇很有帮助。
@鐵路 谢谢你回答了我对于警察声音稀缺的疑问。假如这是因为警方自身拒绝向媒体详细解释,那就是另一回事了。我见到对警方的批评很多,但警方的回应很少。但我很怀疑支持修例的观点只存在于香港政府和大陆学者的判断,也不认可另一位回复者“要看反方观点去看其他媒体”的说法。一个媒体只报一方观点,结果就是双方只看自己喜欢的,裂痕加重,破坏民主协商的根基。
另外,现在港人的诉求是彻底放弃修例,这已经与讨论时间短没什么关系了。反对的不是仓促修例或者缺乏讨论,而是修例本身。不过也可能是因为民众对港府失去信心,害怕某日静悄悄不经讨论给修了。
@k_f_w, 怎樣技術放水?你當日在現場嗎?還是你是警察?請詳細用事實和細節說明,別在這裡說空話大話。
还战术失当??!
这是赤裸裸的战术放水!!
另外, 看到冲在最前面的头铁娃被港警虐得很舒服, 我心里也莫名地舒服, 港警不能手软, 该用什么武器就用!!
@Donna 在目前這種局面,採訪警察不易吧。推薦先看這篇,可能也部分了解他們:
https://theinitium.com/article/20170226-hongkong-police/
港警已然相当仁慈
克不克制是相对的, 麻烦对比下美国的警方面对过分的示威者是怎样的, 再对比下你们英爹的, 示威群众的死伤那是司空见惯
我并没兴趣看环球之类的观点,要是我会去觉得只有罪犯才反送中,我也就不会在这里了。不过如果哪里有对警察个体的采访,还是想看看。
之所以提到个案,是因为新西兰的那个个案被驳回了。不可否认,提到的存在逼供、司法不独立等问题确实存在,且并不稀少,甚至除此之外还有许多其他问题,比如一些老法官的法律素养很差、不少时候辩护律师见嫌疑人都很难之类。因此新西兰方的疑虑可以理解,甚至让人觉得大陆许多倒行逆施的行为招致信任破产,简直活该。
但是,我们在讨论的是一个个涉及活生生的人的个案。中国是一个很大的国家,其中有较为开明的地区,也有较为落后的地区,案子本身“敏感”与否,也会有所影响。新西兰的那个案子,涉及杀人这样的重罪,亦无任何说法表明它与政治有关,且将在上海这样最为开明的城市审理,连这种案子都因为不信任而被驳回,假如香港也认同这个判断的话,那么难免让人担忧,个案引渡是100%无可能的。担忧无论有再多的证据,无论案件是否无关政治,无论中方如何做出承诺,无论是否仅仅针对一个个案,都会拒绝引渡。哪怕这是因为大陆信用破产,但受伤害的将是日后的受害者,总也该有一个解决方式。我见到许多说法,都是说香港和台湾之间可以好好谈,新西兰做得好。那么如果不是台湾而是大陆呢,就比照新西兰的做法吗?一句“不信任”是否就足够?新西兰很遥远,逃过去也不容易,香港就不一样了。
至于说之前那么久也没什么后果,可见不会有恶果的。新西兰的那个案子,若非因为这个时机,基本也不会有什么人关注。受害者家属所承受的,当然也就不会被认为是什么恶果。以常理而论,我无法相信大陆和香港之间没发生过这种重罪嫌疑犯潜逃的事情,当然如果认为不处理就是好结果,我也无话可说。
希望端能保持相對中立,能夠採訪一下警察、支持修例的人,雖然目前主流意識是反對修例,但是喜歡端就是因為端相對其他媒體,意見更加中肯,不過不失,希望評論報導更加全面
@Deanna 這是你不了解香港和媒體運作所產生的扣帽子疑問。
首先,警方作為政府的暴力機關,你覺得他們會有/能有/被允許有/即便有會被允許向公眾說明自己的觀點嗎?當然不會。這不是傳媒失衡,這是可預料的無採訪機會及無料可爆。想看警方被允許發表的態度,看看他們的表現和警察老大盧偉聰的發言就好了。具體參見端的早晚報。
第二,想看支持修例者的想法。支持修例者在這麼多天裡,一共只有網上一個聲稱七十萬人的聯署,而且被質疑計算方法有問題,甚至被質疑早在2017年就開始了。同時,除了連署發起人一個人去政府請願之外,並沒有普通市民再走出來發表言論,也沒有任何遊行。這不是傳媒失衡,而是無採訪對象可尋,及因觀點可預料而沒有必要。若想看修例的「必要性」上,真正有話事權、參考價值的只有港府、中央和北京系的學者、官員意見。請參考端早晚報。
第三,不修法有什麼問題?你要先看到的是,這個法過去幾十年都沒有修過,卻要在政府主導下突然提上議程,不經過充分討論,「期望」在短時間內通過。很明顯,後者的問題嚴重得多。假如說,政府所謂的「無法向台灣移交逃犯」的說辭就是「漏洞」本人,那麼請注意,漏洞本人(台灣)拒絕接受政府的修改版本。與大陸的罪犯交換,是在這套說辭下「順便」被囊括進入的,這在司法上不是隨隨便便的事情,需要考慮現在反對者,包括反對的司法工作者所提出的一系列問題。具體參考端之前的報道和評論。想要無國界地打擊罪犯是一種理想的、脫離現實的簡單化想法,因為每個地方的司法環境不同,執法情況不同,懲罰手段不同,甚至基本的人權觀也不同,這些都是修法過程中需要考慮的。
你在期望一種「偽平衡」,把正反雙方想象成一場辯論,一來一回,理性討論,各自表述,媒體引用,是在你看來的平衡。但現實不是這樣。這是一場捲入了許多政治利益和決定的事件,政府、支持者屬於實際的政治權力去主導及改變,擁有國家暴力機關,擁有中央支持,但反對者不是。反對者只有反對者自己。在這種情況下,力量的對比本身就是非常不對等的,媒體這時若套用「每人都要說一點」的僵化標準,實際上就並沒有給予反對者充分的表達權。媒體不去選擇性報道,追蹤基本的事實,照常發佈支持方消息,已經是在做媒體該做的事。其他的,有的是現階段不可能做,有的是根本沒有必要。
不要助紂為虐,這是在權力對比極其懸殊的現實中,媒體及所有自稱「中立者」都要記住的事情。
不平衡的典型,請看大公報。
Reply @Deanna:
1. “某些报道说的几十万人联署”那玩意儿大陆都能填,假得很;
2. 端是有倾向的,看看大公报目前的模样才算“倾向强”,想看反方意见,诏安媒体多的很;
3. 凶杀案如若发生在大陆,我觉得个案协商也不是没可能,总不至于如此是非不分。
目前端有采访被催泪弹驱逐的示威者,有采访反送中的各个人群(学生,罢工老板,学界),但我印象里并没有详细采访支持修例的人,这感觉报道很不平衡。我想知道释放催泪弹的警察会如何描述现场和他的动机而不是靠这篇文章这样来推断他们对群众不满、为职位听命政府、因学历低支持修例,想知道支持修例的人有多少、有没有联合发声,某些报道说的几十万人联署支持修例是怎么回事,想知道支持修例的人是完全信任大陆司法还是有所权衡、权衡的顾虑是什么,想知道不修例的话会不会有不良后果,比如导致法律有漏洞,倘若这次的案子不是发生在台湾而是大陆,是不是连就个案协商都不可能,是不是凶手就100%逍遥法外?简言之,只见反对声音以及弊端分析,感觉太失衡、倾向性太强了。
長知識了,謝謝
写的很好,感谢作者
作者是我那宿舍那层的RT😂写得好