2024年12月29日下午，卡特总统与世长辞。
一提到中美关系，人们似乎总是自然地想到“乒乓外交”、基辛格和尼克松。然而在尼克松访华之后的六年多的时间里，中美关系陷入僵局，无论是尼克松还是福特总统，都无法迈出中美关系的关键一步：两国的正式建交。
美国政局复杂，与中国建交是个雷区。正是在这样的背景下，卡特总统推动了中美建交这一得来不易的成果，让中美走上了新的阶段。在今天的局势下，海内外许多专家学者、政治人物都在重新评估中美接触的历史和遗产。在中国，虽然与美国建交被认为是正确之举，但它也带来了境外势力渗透和和平演变的企图。
在美国，与中国的建交被看作是养虎为患，壮大了的中国共产党成了全球唯一可以挑战美国的霸主地位的劲敌，造成巨大的国际政治危机。在这样的复杂政治局面之中，卡特总统虽然去世，但有关他的政治遗产的辩论仍在继续。无论观点如何，谁都不可否认他关于中美建交的决定，深远地影响着今天与未来。
在外交之外，卡特总统和卡特中心的另一个工作并不为人熟知，那就是与中国的政府官员和学者一道共同推进中国的农村选举与治理。《中华人民共和国村民组织法》在1996年正式通过之后，已经试行了多年的村委会选举在中国的农村如火如荼地展开，一时间，雅典民主之风吹入了中国乡村。村民们学着像全世界的公民一样去参加选举、发表演讲、质询候选人，村里的政治自治好不热闹。而卡特中心作为外国观察者和支持者，曾被中国政府邀请参与村民选举工作，在组织观选团之余，为民政部提供IT技术和培训支持，推动政治改革。而这其中的关键人物，就是今天的受访者刘亚伟。
刘亚伟是卡特中心中国项目主任。他本科在西安外语学院学习英语文学，1987年来到美国攻读硕士，1996年获得艾默里大学美国历史博士学位。他曾七次陪同卡特总统会见中国最高领导人，并编纂了多部有关基层民主的书籍，包括：《当代中国农村治理与选举观摩丛书》（陕西西安西北大学出版社，15本）、《德赛政治论丛》（北京中央编译出版社，4本）、《奥巴马：他将改变美国》（中国社科文献出版社，2008年）《选举与治理丛书》（陕西西安西北大学出版社）以及《21世纪国际评论》。他创办的“中国选举与治理网”曾经在海内外学者和政界风靡一时，是了解中国政治改革和社会发展的门户网站。2008年，选举网被中国改革杂志社评为促进中国改革开放集体二等奖。2012年，选举网被中国政府屏蔽。
在今天谈论中国的民主选举问题，颇显不合时宜。中国的官员和学者已经不再探讨政治改革的可能性和时间表，因为这个国家已经成功地走上“全过程民主”。国际社会似乎对中国的民主和自由问题也不再感兴趣。中国市场经济的发育并没有导致政治市场的出现，外国精英因此感到巨大的幻灭，中国叙事已经从“期待改革”变成“抑制威胁”，转而寻求类似于当初针对苏联的遏制政策（containment）。没有政治制度上的演变，中国的经济、社会、文化、国际关系等问题就无法打开局面，持续卡在死胡同里走不出来。
而当有一天政治的周期重新回摆“开放”之时，像今天将谈论的农村选举和国际NGO所积累的经验教训或许将再一次回到公众视野，助推新一轮的政治发展。长江黄河不会倒流。我们当下能做的，便是保护关于改革记忆，整理当年改革创新的经验，等待政治改革“高考”的重新启动。
本篇专访的内容包括：
- 与卡特总统缘起艾默里大学
- 卡特与邓小平父子的往事
- 当民主选举走进乡村
- 中国选举与治理网的前世今生
- 名存实亡的基层选举和改革衰退时间线
与卡特总统缘起艾默里大学
中美建交对我们这一代人来说是晴天霹雳：这个一天天烂下去的、龌龊肮脏的、帝国主义的、被华尔街亿万富翁控制的美国，怎么可以和一天天好起来的、生机勃勃的中国建立什么外交关系？这太不可思议了。
中美建交时，你在做什么？
我当时是大一的学生，我记得很清楚，1978年12月16号的早上，我们起来出早操，从校园里高音喇叭听到了中美建交公报发表的新闻。中美建交对我们这一代人来说是晴天霹雳：这个一天天烂下去的、龌龊肮脏的、帝国主义的、被华尔街亿万富翁控制的美国，怎么可以和一天天好起来的、生机勃勃的中国建立什么外交关系？这太不可思议了。邓小平在1979年中国春节期间访问美国。他的访问使得我们有生以来第一次在九寸黑白电视上看到美国的情况：高楼大厦林立、人民笑容满面，路上满是汽车。邓小平旋风式的访问让我们突然意识到自己的无知，发现我们对美国的认知完全被国内之前的报道扭曲了。
邓小平访问美国时在许多地方都留下了标志性的脚步：肯尼迪艺术中心、约翰逊航天中心、西雅图的波音飞机制造厂、亚特兰大的福特汽车组装线。这一切让中国的老百姓第一次感到，原来美国早就进入了中国刚开始讨论的“四个现代化”。邓小平访美之后，改革开放的呼声是没有任何政治力量可以扭转的共识。这也是邓小平最后一次出国访问。
你是如何加入卡特中心的？
我第一次见到卡特总统是我在艾默里大学（Emory University）念书的时候。卡特离开白宫后成了艾默里大学的杰出教授，每年秋季要跟在校国际学生座谈，那是我第一次聆听卡特总统的演讲并问了他一个关于台湾的问题。卡特在回答台湾问题时每次都说：“尼克松是第一个承认‘一个中国’的美国总统，但是我是第一个说‘一个中国’就是中华人民共和国的美国总统。”
读博士时，我选修了一门“美国外交决策”课，授课教授是传奇人物帕斯特（Robert Pastor）。上课时他非常爱说，卡特当选总统的时候，他正在哈佛读博士。他的老丈人是前国防部长麦克纳马拉（Robert McNamara）。有人推荐他到国家安全委员会负责拉美事务，但要求是他首先要拿到学位。于是他一个礼拜不吃不喝不睡完成论文、进入国家安全委员会工作。卡特1980年败选之后，帕斯特到艾默里大学做了教授。卡特中心1982年成立后，他进入卡特中心负责中心在拉美的项目。
我毕业后在本地一家学校教美国历史，1996年的一天突然收到帕斯特的邮件，说：“卡特中心要去中国观摩选举了。你是从中国来的，希望你能给我提供一点帮助。”他是拉美问题专家，对亚洲和中国的政治、文化、历史是外行。我回复邮件是问，中国根本没选举，至少我不知道有什么选举。他说，中国现在的确是有选举，你去查查看。经过一番查阅，我才知道中国已经搞了一段时间村委会选举。我对帕斯特说，帮忙肯定可以，但我对选举一窍不通。他说：“我可以让你成为选举问题的专家。”
当时卡特中心马上要组团到尼加拉瓜观摩选举。1996年10月，我有幸参加了卡特中心的尼加拉瓜总统选举观摩团，期间见到了老布什的国务卿James Baker和其他前政要。作为一个刚博士毕业的学生，突然近距离接触这些耳熟能详的名人，非常激动和紧张。我记得一次吃完饭，James Baker坐在我对面，我把沙拉酱弄到了身上。这也是我第一次和卡特面对面交往。
从1996年到1998年，我是卡特中心的志愿者。民政部当时负责“基层政权”的司长是王振耀。他们提出一个困难，说村里选举以后，由村、乡、县、市、省层层上报结果，最终汇总到民政部，时间拖得很长。帕斯特跟有关专家讨论之后决定建立一个选举信息收集系统，在各县建数据库。中国当时有2500多个县级单位，民政部提出让卡特中心提供电脑，协助建立一个连接县市省的数据采集系统。用帕斯特的话说，这样一来，民政部官员在办公室里打开电脑就能看到全中国各村的选举情况。那时全国有近100万个村子。
1998年秋天，帕斯特被美利坚大学（American University）聘为副校长，举家搬往华盛顿。临走之前，他请我接替他负责中国村委会选举项目。1998年9月1号，我正式到卡特中心上班，一晃已经26年了。从1998年到2008年，我是全职的美国历史教授，兼任卡特中心中国村委会选举项目的负责人，直到2008年卡特中心决定正式把中国村委会选举项目变成中国项目，我才从大学辞职，全职到卡特中心上班。教书是为了养家糊口，而参与改变自己出生和成长的国家是我梦寐以求的事业。
卡特与邓小平父子的往事
西藏对美国人来说是一个神秘之地，卡特非常想去。在成都做体检时，医生说他血压高、心跳过速。他这么重要的国外领导人，万一出事谁负责？所以四川外办的人因为身体情况，不让卡特去西藏。卡特没办法，说“我只能跟邓小平打电话了。”
你在正式加入卡特中心之前，已经在卡特中心做过残障项目志愿者，当时卡特中心和邓朴方的中国残疾人基金会有合作。你能不能讲讲最早卡特中心和中国的渊源？
卡特离开白宫之后，邓小平通过使馆和其他渠道说，中国政府欢迎卡特在任何时候访问中国。中国也是这样对待史迪威的家人、斯诺、尼克松和基辛格。过去对中美友谊做出过贡献的人，只要想来，中方会随时提供方便。卡特1981年就去了中国。
前两天国内媒体发了“世界屋脊上的吉米·卡特”一文，说到卡特在1987年访问西藏。西藏对美国人来说是一个神秘之地，卡特非常想去。在成都做体检时，医生说他血压高、心跳过速。他这么重要的国外领导人，万一出事谁负责？所以四川外办的人因为身体情况，不让卡特去西藏。
卡特没办法，说“我只能跟邓小平打电话了。”随行人员帮他拨通电话，邓小平问，“你觉得自己身体可以吗？”他说身体没任何问题。“那出了事你自己负责。”“当然我自己负责。”邓小平说，“那我们就破例”，卡特就去了。这就是他跟邓小平的关系。我听他亲口说过，他和邓小平之间如果有事，无论公私、在中国还是美国，力所能及的，他们可以随时电话联系。
在80年代末或90年代初的一次访问时，卡特对邓小平说，卡特中心在全球各地都有项目。如果中国希望卡特中心参与什么项目，直接跟他说就好。之后不久，有关部门询问卡特中心能否与中国残联开展相关合作。邓小平的儿子邓朴方当时是中国残联的主席。与这开启了卡特中心与中国残联的合作。
当时中国各地的哑语不一致，而美国的哑语是统一的，所以卡特中心当时请中国聋哑学校的老师到美国接受培训。为培训做同传是我第一次作为志愿者参与卡特中心的工作。卡特中心还帮助北京残联引进了一条德国的假肢生产线。建交三十周年前后，北京残联和民政局的人写信告诉卡特，说这条当时引进的生产线还在生产假肢。这是卡特中心最早参与的中国项目。
当民主选举走进乡村
卡特中心是如何开始来观摩中国的农村选举的？
1990年代中期，中国民政部加大力度普及农村基层选举。负责这项工作的王振耀碰到了美国的中国问题专家石文安（Anne Thurston），问她有没有美国的非政府组织愿意介入中国的农村选举。石文安通过什么渠道把这个消息带给帕斯特不得而知。经过石文安的穿针引线，卡特中心跟民政部外事司取得了联系。
1996年，民政部正式邀请卡特中心组团观摩中国的农村选举。卡特中心当时已是全球知名的选举观摩机构，每年都会在民主转型国家观摩总统或议会选举。虽然到中国是看最底层的选举，卡特总统和卡特中心的高层领导很快就批准了这个他们认为潜力无比的项目。
民政部接触卡特中心这件事肯定不是王振耀的个人决定，它至少要经过外交部、安全部等部门审核，并获得当时最高领导人的批准。
民政部是在怎样的背景下推动中国农村选举？我们应该如何理解他们的动机？这是为了中国加入世贸组织的一场针对外国人的作秀，还是一场真诚地基层民主实践，为渐进式民主化改革做准备？
我们不应该质疑民政部官员的动机和意愿。在民政系统里，救灾系统和低保系统都是有钱的部门，基层政权司是没钱的，叫下面的人搞选举，但不带资源。我记得福建的民政厅政权处处长说，“我们这工作搞得好，全是靠喝酒喝出来的。”国内资源有限，那就通过国外。做网站、搞IT系统建设需要资金，如果福特基金会、卡特中心愿意参与，何乐而不为？
翻看中国政治学的历史，没有中国村委会选举，就没有中国政治学在文革之后的再生。政治学传统上就是研究政府行为、老百姓投票习惯与动机。当基层民主出现，终于有一个可以研究的对象了，各个大学的政治学系都生机勃勃，学者和民政部官员们坚定地认为，这是“第三次农村革命”。
翻看中国政治学的历史，没有中国村委会选举，就没有中国政治学在文革之后的再生。
第一次是土地革命，共产党用土改夺取了政权；第二次是包产到户，共产党靠农民首先参与改革开放，启动了中国改革开放和经济增长；第三次农村革命，就是民主选举的革命。民政部官员亲自跟我说：“选举是一个程序、一个文化。有了村委会选举，中国绝大多数老百姓就能参与到选举中来。”他说这就像当年国民党说的“训政”。当时中国有九亿农民，大概有四、五亿有资格投票。你首先要让中国老百姓走出几千年封建文化的熏陶和体制的限制，不要再觉得自己无权参与民主选举，学会独立做出判断和选择。
后来，农村出现贿选，反对村委会选举的人说，“你看农村搞选举，首先是贿选，背后是家族和黑社会。”民政部的人对我说，“一个候选人要想靠贿选当选，要贿赂两千选民。如果相反来看，没有选举，他贿赂乡镇长或党委书记，贿赂一两个人就可以了。即使从不好的角度去看的话，贿选也是一种进步。”
在2008年前后，温家宝在人大的记者招待会上说中国会拥抱有“中国特色的民主化”。这个民主包括依法治国，没有任何官员可以在法律之上发号施令；媒体监督，媒体会获得更大的独立性；基层选举，中国老百姓先实现村民选村长，之后逐渐走上直选乡长和直选县长。如果再延伸一下，中国特色的民主就是以人大代表为轴心的民主制度。严格地说，从乡镇人大到区县、市、省、全国人大代表平均计算代表和选民比例的话，中国的比利可能比一些发达的民主国家还小。问题是，中国通过选举产生的人大代表没有实际权力。如果选举变成竞争性的、当选以后有权质问官员，中国的民主制度就有声有色了。
这便是当时大家的思想状态。当1998年有了步云乡直选，整个世界为之一振，《洛杉矶时报》、《华盛顿邮报》、《纽约时报》都做了报道。可惜选举后来被定义为“违宪”。从法律的角度说，直选乡长当然是违宪的。按规定，乡镇长要由乡镇人大代表选举，不能选民直选。但在当时，直选乡长是可以容忍的，因为要试点创新。俞可平及其麾下的学者在中央编译局推出中国地方政府创新奖，国内外的中国基层治理研究学者普遍认为，村民选举是未来中国实现更为宽松的政治环境的必经之路。所以说民政部作秀是不对的。
但是也有观点认为，让海外的人讲中国故事更可信。当时人大外事委员会主任是曾建徽，做过新华社副社长。他在有一次会见时说：“我们知道，我们说自己有民主没有人信，像卡特中心这样的机构说中国有民主，就有人信。”
但是也有观点认为，让海外的人讲中国故事更可信。当时人大外事委员会主任是曾建徽，做过新华社副社长。他在有一次会见时说：“我们知道，我们说自己有民主没有人信，像卡特中心这样的机构说中国有民主，就有人信。”
从九十年代末开始，美国国务院的人权报告开始有关于中国基层民主和村民政治权利的论述。因此，国内有一些官员希望我们去讲中国故事。全国人大看到我们跟民政部做的风生水起，说不能光看村委会选举，应该关注乡镇和区县人大代表的直选。我们有时跟中国官员说，我们讲了很多中国故事，但你还把我们当另类看待，这不公正。
他们扮演的作用是监督选举吗？
那倒不是。弗里德曼是《纽约时报》的著名专栏作家，他参加了我们的观摩后写了三篇时评，有一篇叫“太阳照样升起”。他在他的畅销书“The Lexus and the Olive Tree”一书里讲到在大连郊外观摩选举的经过，我给他当翻译。当时一个候选人在竞选演说里提出如果当选就要让光缆进村，他当时就说，“That's it，fiber optics. Globalization has penetrated into the Chinese villages.”之后他就离开了。他的那三篇时评影响很大，改变了美国政界和学界对中国的普遍看法。
受邀学者都对中国政治有深厚的研究。比如Kevin O’Brien一直跟他在俄亥俄州立大学的学生李连江教授合写文章，主要是关于基层治理和人民代表大会。
民政部后来直接与欧盟合作，欧盟投入了大量资源，并在民政部在河北燕郊的民政学院是建立了中欧基层民主治理培训中心。我忘了具体数字，但应该是900万欧元的预算。我们当时很羡慕。卡特中心的“中国村委会选举项目”很久以来就是我一个人，而且是兼职，最多的时候也不超过三人。后来国内把卡特中心看成洪水猛兽，我有时候觉得是个抬举。国内有关部门肯定是夸大了卡特中心的能量。
在他们眼里，中国人自己从来没有任何自主性（agency），只要他们试图通过任何途径实现自己的诉求就是里通外国。地方政府总靠栽赃外国人来推卸责任。
后来发生了太石村事件。太石村要罢免村官，当地民政部门不同意，村民就绝食抗议。我那时正带着美国Duke University的学生在国内学习，民政部有人给我打电话，说听说你们给太石村的村民发钱让他们绝食。我说我都不知道太石村在什么地方。他说，“你肯定吗？”我说那不可能有假，我在北京带学生呢，才在报纸上看到消息。
再之后就是广东的乌坎事件。乌坎事件就更大了，中山大学的艾晓明老师拿了福特基金会的资助，被说成是境外敌对势力干预中国内政，说乌坎村民受境外敌对势力的挑唆，跟国内对香港的叙事是一样的，说香港人上街都是CIA指挥，他们出钱、香港人出力。在他们眼里，中国人自己从来没有任何自主性（agency），只要他们试图通过任何途径实现自己的诉求就是里通外国。地方政府总靠栽赃外国人来推卸责任。
我都没想到当时基层民主的社会事件还跟卡特中心扯上了关系。当时除了邀请美国的专家来中国观摩选举，你也组织了中国官员和学者到美国观摩选举，这个事是怎么开始的？
卡特中心与民政部的正式合作从1998年开始，三年一签，内容是建立村委会信息搜集系统、为民政部做一个基层民主的中文网站、协助培训村官、组织民政部官员到美国和世界各地观摩选举。
从1998年的美国中期选举到2012年的大选，中心每两年组织一次考察团，邀请民政部官员和国内学者、来美国考察。卡特中心最希望民主部的官员和中国学者能到卡特中心观摩选举的发展中国家考察那里的选举，而不是到美国这个国情与中国大相径庭的地方看选举。但民政部坚持只到美国观摩选举。
卡特中心曾邀请民政部派人参加牙麦加选举观摩团，民政部没有来人，只有个别国内学者参与。卡特中心还试图组织民政部官员去台湾考察那里的基层治理，台湾的一些高等院校也非常愿意接待，但因各种原因，这一项目一直不能落地。我们的感受是，中国官员去台湾比到美国还难。
民政部一位参与观摩选举的官员说，说，“美国的依法治国真是不得了，最后是最高法院来决定谁是下任总统。中国的确应该学习让法律而不是人说了算。”有他这样的评论，观摩选举的意义就达到了。
2000年美国大选时，民政部代表团在亚特兰大。因为佛罗里达计票问题导致无法宣布选举结果，民政部官员一宿未睡，等到第二天早上也没等到结果。这次选举的结果在几个星期后由美国最高法院判决决定。民政部一位参与观摩选举的官员说，说，“美国的依法治国真是不得了，最后是最高法院来决定谁是下任总统。中国的确应该学习让法律而不是人说了算。”有他这样的评论，观摩选举的意义就达到了。
民政部邀请我们来中国观选，我们就自然地邀请他们出国观选，卡特中心负责组织。我们希望他们到卡特中心在发展中国家观摩选举的地方，比如说苏丹、肯尼亚、缅甸、尼加拉瓜、菲律宾、尼泊尔等等。因为各种原因，我们没有能组织中国的官员和学者到发展中国家看选举。比如，我曾试图让他们参加卡特中心在尼泊尔组织的选举观摩，但中心负责这个项目的人说，印度方面不愿意看到中国人来观选，怕搞渗透。因此，观选活动都在美国。
从1998年开始，到2012年，每次的中期选举和大选，我们都组织观选。国内参加观选的是两组人：一组是民政部系统的官员以及他们邀请的省市里工作的专家学者；另一组是我们自己请的国内学者和我们建立的中国选举与治理网的作者。当时我们有很多合作学者，尤其在华东师范大学，他们当时是中国研究基层民主实力最雄厚的地方，徐勇教授的博士论文就是写村民自治，他是那个中心的主任。
过去，卡特中心从来不观摩美国选举，直到2020年。现在美国自身民主出现问题，观摩和参与美国选举成了卡特中心的一件大事。卡特中心2024年在所有的战场州都有项目。
中国选举与治理网的前世今生
我个人坚决相信今后的某一天，政治改革还会在中国提上日程，到时大家讨论中国的政治转型路径，我们网站还能发挥作用。
当时卡特中心做了三个网站：中国选举治理网、透明中国和村民自治。能不能讲讲这三个网站的前世今生？尤其是选举治理网，可以算是红极一时，在一代中国自由派知识分子里影响很大，很多人都在这里发表关于政治、选举以及其他话题的文章。今天网站已经很遗憾看不到了。
我们在国内的第一个网站是帮助民政部做中国基层民主网站。这个网站只是民政部用来发布相关信息的网站，民政部的IT人员负责网站，基层政权司负责内容，我们没有编辑权。
后来，国内各种报道很多，包括步云乡选举。当时的搜索引擎并不强大，所以我想搞一个网站专门汇总基层选举与治理信息，供所有关注中国民主和治理的官员、学者和普通老百姓阅读使用。
2002年7月1号，中国选举与治理网（简称“选举网”）上线。2012年，选举网被北京市网信办强行下线，之后我们不停更换域名，文章一直更新到2023年3月。选举网直到2024年都还能正常浏览。后来中美印象发了胡伟的文章后，阅读量特别大，卡特中心突然意识到这几个网站都是由中国公司设计，有后门追踪记录浏览网页的IP地址，影响个人隐私和安全，所以主动下线了选举网。
从2002年到2023年，我差不多每天都更新选举网，网站有近30万篇文章，90%是抓取的。从2008到2012年是选举网的辉煌时期，投稿人数众多，国内有合作单位，差不多有10个人参与编辑。目前，我们希望能找有兴趣的机构使这个这个网站再度上线，至少可以作为一个数据库供学者查阅。我个人坚决相信今后的某一天，政治改革还会在中国提上日程，到时大家讨论中国的政治转型路径，这个网站还能发挥作用。
“透明中国”是卡特中心在国内开战在政务信息公开项目时做的网站。这个项目跟国务院信息办公室、山东邹平、北京市西城区都有合作。我们模仿中国选举与治理网搞了透明中国网站，规模小得多。
2012年末，中国政府明确指出卡特中心只能做与中美关系相关的项目，而不能继续之前促进政治改革的之后，中心决定转轨。2014年，我们推出了中美印象，现在还在线，国内不停地屏蔽，每次屏蔽就得改域名，损失很多读者。最近我们又改域名上线了，网信办没有屏蔽，但是被微信屏蔽了。
选举网曾被《中国改革》杂志评为“促进中国改革开放集体二等奖”，说明当年中国官方以及学术圈非常认可选举网。网上资料显示卡特中心是和中国人民大学比较国际政治经济研究所一起做选举网，能不能讲讲和当初国内的伙伴合作的过程？
跟人大国际关系学院的合作就是跟张小劲教授合作，他现在是清华大学政治学系教授。网站国内，需要有国内的合作单位。找到张教授，他一口答应了。后来张小劲教授调到清华大学，人民大学不放他的档案。过了一段时间，大概有人在内参上提到卡特中心和中国选举治理网。张小劲再去到人大要求放行档案，人大说，只要让人大与中国选举治理网脱钩，档案就可以放。选举网的合作伙伴这个时候变成了清华大学政治学系，档案问题也解决了。
选举网在国内流量很大。或许国内拿我们没办法、想取而代之。我没有直接问过周志兴了，但我猜这就是共识网的由来。我们下线后，许多读者和作者都去了共识网。后来周志兴说别人给他打招呼，共识网也出轨了，他也不得不下线共识网。
网信办教训我们，说网站是违法的，因此下线。如果要重新上线，就需要清理网站数据库，凡是对中国政府有“不实之词”的文章都得拿掉。
2012年，我们被北京市网信办约谈，选举网在4月份被屏蔽。卡特总统很快也知道了此事。卡特总统经常会出人意料。2001年，我第一次跟他出访中国，其中包括与当时的中国领导人江泽民会谈。我们在会见之前对卡特总统说，不要讲西藏和家庭教会问题。他见到江泽民上来就谈西藏，然后是家庭教会。江泽民当时说，我们欢迎卡特中心继续派人考察西藏，也可以组织人考察中国的家庭教会。
2012年卡特访华期间见到李克强总理。我们没让他跟李克强说网站的事，但是他直接跟李克强说，“我希望你能帮我做点事。” 李克强说：“任何事情都可以。” 他说：“我们有一个中文网站被屏蔽了，你能不能过问一下。” 李克强过问了，然后我们总裁和我被叫到网信办，网信办教训我们，说网站是违法的，因此下线。如果要重新上线，就需要清理网站数据库，凡是对中国政府有“不实之词”的文章都得拿掉。
我反复跟卡特中心的人说，虽然目前没有资源去支持选举网，但是选举网数据库我们应该保留，在合适时候再次上线。不管多么不合时宜，政治改革是中国永远的一个话题，它和中国未来的走向、能否实现彻底的现代化是相辅相成的。
总体来看，卡特中心在中国影响力最大的项目就是中国选举与治理网，它在中国“生存”20多年，在第一个10年末期成了海内外关注中国政治的人家喻户晓的网站。我们也曾经跟民政部合作搞培训，但是从公民教育和启蒙以及总结基层民主治理的创新来说，选举网发挥了很大作用。我反复跟卡特中心的人说，虽然目前没有资源去支持选举网，但是选举网数据库我们应该保留，在合适时候再次上线。不管多么不合时宜，政治改革是中国永远的一个话题，它和中国未来的走向、能否实现彻底的现代化是相辅相成的。
你提到和民政部的合作，能不能多讲一讲这其中的细节，所谓“培训”和“技术支持”是什么意思？
我们跟民政部签的协议叫“中国村委会选举程序规范化项目协议”，跟政治改革没关系，只涉及技术层面的问题。首先是为民政部的农村基层民主网站提供技术支持；二为搜集选举信息提供硬件和技术支持，要买电脑、设计软件，然后培训试点省份县管电脑的人使用软件。后来培训变得更加广泛，涵盖了对当选村委会主任和委员的培训。这样的培训四川、重庆、福建和陕西等地都搞过。其次，我们每年到国内观摩一次村委会选举，他们到美国观摩一次选举。中国政府后来对信息采集有新的规定，合作启动时的选举信息收集工程项目就停止了。
我不是很清楚民政部为何决定与我们断绝关系。当时，我跟负责合作的官员联系，他当时在地方挂职。我说，如果电话上不好说，我可以专门到你挂职的地方见面说。他说：“你不用来说了，这个事不是我们的决定，你我说都没有用。”跟民政部的合作是无疾而终，没有正式的仪式和沟通就结束了。
又过了一段时间，我在民政部的朋友说：“我们正在参与一件事，不能告诉你是什么事，但是事情结束后会对你们在国内的项目产生很大影响。”后来我才知道，这件事就是对《境外非政府组织管理法》的制定与通过。
又过了一段时间，我在民政部的朋友说：“我们正在参与一件事，不能告诉你是什么事，但是事情结束后会对你们在国内的项目产生很大影响。”后来我才知道，这件事就是对《境外非政府组织管理法》的制定与通过。它在最初制定时是国家机密，所以官员们不能跟我说明具体情况。
《境外非政府组织管理法》通过后，卡特中心在国内没有注册，做事只能一事一报。有一次我接受美国学者采访，谈美国的非政府组织在中国如何运作。她说：“我看到你们最近跟上海复旦大学的美国研究中心有一次合作。” 我说：“这是个线上的报告会，你怎么会知道？” 他说：“到上海市公安局非政府组织管理处网站上查，信息是公开的，上面显示你们跟美国研究中心搞了一次线上的webinar，讨论美国的族群矛盾的问题。”我才知道，就连线上的活动，如果严格按照程序去做，也需要报当地公安局批准。
按照中国现在对于境外非政府组织的管理标准，基本上每一个行动都需要报批，这就意味着很强的自我审查，环境跟当初大不一样了。回想当初，卡特总统甚至亲自到江苏去观摩农村选举，参加农村选举与治理研讨会。放在今天，很难想象一个前美国总统跑到中国的农村，和学者、官员以及村官坐在一起，甚至还有奖征文，给得奖人颁奖。卡特总统是否对中国的农村选举有过什么期待？从卡特中心角度，对中国的政治改革有怎样的预期？
卡特总统在中美关系问题上有几个坚持。第一，卡特总统最关心的是中国学生到美国读书，这是他最早推动的，大家都知道“凌晨三点的电话”的故事。第二，他认为当年顶住压力与中国建交没有任何错误。建交之后，整个东亚和平稳定，成了世界经济的发动机，美国老百姓享受到物美价廉的物品，投资基金和退休金从与中国相关的企业中收取巨大回报、学校通过录取中国留学生运行经费有了基本保障。第三，卡特总统认为，中美作为世界第一大、第二大经济体，要和平相处，一起为世界发展和和平做贡献。他对中国的改革的看法是，改革开放改变了中国人民的生活条件。中国人以前没有任何自由，自从改革开放以后，中国人的物质、话语、流动的自由都提高了。
讲到村委会选举，他说世界各地民主的原理都是一样的，就是选民监督官员。他说：“我在一次观摩中看到一位村民在候选人演说的时候就拿个录音机，说这是你去年竞选时的承诺，你看你都做到了哪一条。” 他说，民主在世界各地的程序和形式也许不同，但目的是一样的。竞选者要兑现承诺，不然换人。
所以说，卡特总统对民主有一个很大的期待，那就是希望所有的国家都能够按照自身条件、文化、方式，允许老百姓有选择的自由，能对官员问责。至于自由的尺度，这是由当地国家和政府所决定的。卡特中心在世界各地观摩选举也是必须要受选举国政府的邀请，而且要执政党和反对党共同邀请，否则中心不会去观摩。
卡特中心无秘可保，在中国做的任何事都可以拿上台面上说。我们对中国民主的想法和当时的中国学者一样：民主是一个漫长的过程，民众的启蒙和程序的设计要按照国情一步一步前行。停滞是不可思议的，哪怕是前进两步、后退一步，但仍要前行。现在的情况不同了，但是世上没有任何事是一成不变的，就像当时中美建交，在当时也是不可思议的。今天回头看，当时做的事还是很有意义。
当时选举项目是如何筹款的？我看之前的资料上写有许多组织捐钱：AT&T Foundation、福特基金会、美中贸易全国委员会，我都没想到他们也会支持与选举相关的项目，说明在当时，这是个政治正确，大家没觉得农村选举很危险和敏感？
其实募捐不容易，因为美国的企业都清楚，卡特中心作为非盈利组织，每年财会审结果由公布，如果捐款支持中国项目，那就有“干涉内政”之嫌。我们到AT&T北京办公室去，负责人以前是国务院的外交官，那时候卡特中心的副总裁曾经是美国驻赞比亚大使，他们是老朋友。他说对我们做的事敬佩有余，但是如果捐钱，中国政府知道了会让他们吃不了兜着走。如果像之前做残疾人或者是文化教育，相对来说募捐容易。
以前企业和慈善机构担心中国政府问罪，现在更担心美国政府和保守团体的攻击。福特基金会、洛克菲勒兄弟基金会、盖茨基金会都被Washington Examiner杂志和Beacon Press批评说拿钱给中共，特别是洛克菲勒兄弟基金，他们做环保和气候变化，现在被指控资助一带一路。
现在美国已经变得跟麦卡锡时代差不多了。你只要跟中国沾边，就是亲共，亲共就是反美。
他们一看税表就知道美国组织在中国的支出，不管在中国做什么，对他们来说都是支持中共共产党。现在美国已经变得跟麦卡锡时代差不多了。你只要跟中国沾边，就是亲共，亲共就是反美，反美就该受惩罚和孤立。
选举网在2012年正式下线，卡特总统在2014年最后一次访问中国，但实际上在中国国内的项目从2012年开始就基本停滞。当时是怎样的契机让卡特中心在中国的工作有了重大转折？这个转折反映了怎样的政治环境变化？
当时卡特去中国时，中方就说，“希望你们今后不要再做中国国内事务的项目。你是建交总统，希望你今后能够把更多的时间资源投入到中美关系，促进中美关系和中美人民和精英相互更好地理解对方。”
其实在之前。我们就感到无法之前的项目很难持续了。从茉莉花革命后，国内的“反颜色革命”的势头越来越高。在那之前，民政部就跟我们断绝关系了，信号已经很清楚。卡特中心如果在中国继续做事，就要重新定位，不然就要取消整个中国项目。就在那样的情况下，我们必须转型。
我们都知道卡特是建交总统，于是我们开始筹划更多改善中美关系的工作。卡特中心不是个智库，不像布鲁金斯、战略与国际研究中心（CSIS）或者加图研究所（Cato）。卡特说我们是“动库”，要做实事。卡特中心投入最大的是非洲，所以从2012年开始，我们就开始在非洲寻找中美合作的机会。到今年，卡特中心做中美关系的项目也十多年了。
名存实亡的基层选举和改革衰退时间线
在2009年接受泰国媒体采访时，卡特总统提到中国有可信的农村选举，村里年满18岁的居民就有选举权和被选举权。但有些中国学者认为，村民自治这件事在2007年以前就已经结束了。你会如何梳理中国基层选举的时间线？
基层治理和选举的主题随着人民公社的解体而开始。人民公社消失后，农村混乱无序。彭真作为人大常委会的委员长，说中国有自治的历史和常识。他主持全国人大时通过了《村委会组织法》（试行）。从那时起，选举就开始实行了，1998年，《村委会组织法》正式通过，按照规定，每三年举行一次村委会选举。选举今天还在继续，人大并没有通过一个新的法律取消村委会选举。最开始，老百姓并不相信。谁会相信中国的选举？肯定都是被操控的。选举的关键是候选人如何产生，如果提名被控制，就像乡镇、区县人大代表选举的提名一样，没有竞争性、独立候选人被打压，那选举的意义就不大了。
最开始，老百姓并不相信。谁会相信中国的选举？肯定都是被操控的。选举的关键是候选人如何产生，如果提名被控制，就像乡镇、区县人大代表选举的提名一样，没有竞争性、独立候选人被打压，那选举的意义就不大了。
后来吉林搞了“海选”，还有很多别的创新。大家都觉得这是中国走向政治改革的必由之路。
很快，各种新的说法出现：贿选、黑社会干预选举、家族控制选举等等。各级政府也搞出了所谓的“一肩挑”的安排。如果村委会主任是民选、村支书是党员选举，结果就会不同，村里会分权。在西方的现代制度安排下，分权是好事，但在中国看来，分权是坏事，所有后来就搞“一肩挑”，由同一个人担任村支书和村委会主任。如果支书不是党员，那就尽快发展入党，然后把党支部选举的放在村委会选举之后，这样就可以“一肩挑”了。这对制度设计形成了一种挑战。
随着事物演变，村委会被削权。原本征税、收费、计划生育工作都是村委会的责任，后来给村委会“减负”后，这个职责没有了，权力也就没有了。村委会慢慢就形同虚设。后来的“社会主义新农村”建设虽然有大量的资源入村，但是资源都由县民政局和财政局掌控，村委会权力被空心化了。如果说到2007年村委会选举就实际上结束了，可能是说它的实际效益越来越弱。
当年大家对村委会选举寄予厚望，把它看成是中国未来治理和选举走向更高层次的台阶。农村不在中国的五级行政单位之内，所以农村选举本身不威胁整个中国的治理体制。中外学者和官员看好村委会选举，因为它是一个启蒙、学习和准备的过程，这个过程现在也许已经中断，但是要恢复也不难。
为什么中国政府对基层民主改革的态度发生巨大的变化？这当初是江泽民、朱镕基、李鹏批准推动，朱镕基甚至支持各级政府也进行选举，不光是基层。温家宝在任期结束时也说只有进行政治改革才能避免文革覆辙。似乎到2012年中国共产党仍在讲政治改革。那为什么农村选举很早就实质上结束了？
我自己的猜测是，对共产党来说，基层民主最后指向的只是温家宝所谓的“基层政权”。如果老百姓都参与了乡镇和县级政权的安排，他们也会问责上一级的政府部门，这也许就挑战了国家的政权，威胁了党主导一切的安排。
执政党对政治安全的评估可能也有了变化。相比基层民主而言，腐败是更大的问题。城市化后，许多人民公社解体后的问题不存在了。相反，农民工出现，选举面临的问题是所有的身强力壮、有才华、有号召力的人都在外面打工。所以后来有一种说法，实际上村委会选举就是三八、六一、九九部队的游戏，也就是妇女、儿童和老人参与的事。青壮年的人在外打工造成选举越来越象征化。不可否认的是，在有些地方、特别是有村办企业的地方，贿选非常失控、黑社会和家族干预选举司空见惯。
所以反思的话，如果中国要推动政改，路径应该是自上而下的，而非自下而上，就像台湾那样。当然，也有人说台湾能够自上而下推动民主，是因为在基层本身早有民主文化和程序的准备。
所以反思的话，如果中国要推动政改，路径应该是自上而下的，而非自下而上，就像台湾那样。当然，也有人说台湾能够自上而下推动民主，是因为在基层本身早有民主文化和程序的准备。所以当时我特别主张民政部的官员到台湾去考察台湾从戒严、专制到开放报禁党禁，到最后选举搞得轰轰烈烈和扎扎实实的历程。台湾实现民主化是华人共同的历史。当然，去台湾对民政部和台湾来说有双重障碍。
我最大的心愿是让民政部的官员到台湾考察。而且台湾那时为了了解中国的政治生态，陆委会专门拨款研究中国选举治理网，希望能够通过对网站的研究，更好地了解中国的治理的情况，特别是基层发展的情况。
我们应该如何理解当时基层选举中的乱象？有人会说，这就说明中国人不适合民主，民主在中国是注定失败。你怎么看这种观点？
作为一个华人，听到人们说中国人就这德行、有劣根性，不能搞民主，得志就猖狂，感觉这是自己看不起自己和贬低自己。然而，中国说这种话的人特别多，特别是享受了改革开放红利、挣了大钱的中产和上层阶级，他们现在好像更认同“民主”是导致治理失控的根源，甚至认为民主对他们构成了威胁，而现在的安排是最好，可以依靠与政府的密切关系获致富。
我对中国基层的参与能力比较乐观，只要政府愿意认真思考体制改革，设置好法律和程序，乱象是有办法控制的。黑社会和家族问题规模毕竟很小。如果不允许实验和创新、天天陷在自我预言中，不断强调“中国人搞不了民主”，那中国的政治改革就会永远停滞不前。
关于“百京饭店”：一档中英文双语的口述历史节目，讲述中国与世界之间的故事。本项目诞生于斯坦福大学胡佛研究院访问学者何流专注于收集外国“中国通”的口述历史项目，试图重现过去，以理解当下。本通讯的所有内容均为首次发布的独家内容。
得名“百京饭店”，是因为“北京饭店”在共产主义时期曾是专门用来招待外宾的酒店，是世界与中国打交道的窗口。而我们也透过这里，重新观察老外的故事和经历。歪字称为“百京”，这来自对北京侃爷的调侃。
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