从医疗住屋到对香港的“特殊责任”：专访英国绿党前党魁Natalie Bennett

英国将于本周四（7月4日）举行大选，届时下议院的全部650个席位都将改选，保守党的14年执政也很可能告终。我们此前已刊出关于英国政经﹑民生政策的懒人包与梳理现况的数洞栏目，请按此阅读“2024 英国大选”专题系列。端也推出了免费的英国大选新闻信，请按此订阅。

大选将近，X（推特）上的许多活动家与左翼意见领袖纷纷在名字后面，加上代表“支持绿党”的绿色爱心。许多人更贴出自己剪掉工党党证的照片，宣布自己已加入绿党。

英格兰与威尔士绿党历史悠久，前身是创立于1972年的“人民党”。绿党是欧洲第一个全国性绿党，其创立比全世界最知名的德国绿党早了近10年。1990年，英国绿党因应苏格兰独立与爱尔兰统一的浪潮，和平分裂为英格兰与威尔士绿党（GPEW，以下简称绿党）、苏格兰绿党（Scottish Greens）和北爱尔兰绿党（Green Party NI），苏格兰绿党更于2021年与苏格兰民族党（SNP）组成联合内阁。

不过，现在对绿党来说，无疑是近年来支持度与曝光都最高的时候。此前绿党已连续在两次地方大选中赢得多个议席与地方议会控制权，成为英国第四大党。而其唯一的下议院议员卢卡斯（Caroline Lucas）在下议院的辩论也屡次成为社群媒体的焦点，当她宣布退休时，工党党员、跨党派竞选组织指南针（Compass）的主任劳森（Neal Lawson）甚至在卫报撰文，指她是“英国错失的最佳首相”。

绿党在加沙问题上的坚定态度也带来许多支持。在加沙问题再度成为国际舆论焦点之前，绿党长年参加英国支持巴勒斯坦游行的政党，甚至有许多年是唯一以政党名义参与的。在英国左派之间，绿党现在是一种“显学”：无数曾经热切支持郝尔彬（Jeremy Corbyn）甚至加入工党、在工党工作的左翼意见领袖与活动份子，现在都在为绿党拉票。

更重要的是，本次大选中，绿党的四个重点选区既在城市向工党发出挑战，也深入保守党的传统优势选区：乡村。无论最终结果如何，在工党放弃郝尔彬时代的激进左翼路线转向中间后，绿党显然成为左翼的政治归宿之一。与极右翼的英国改革党（Reform UK）一样，绿党已成为英国政坛无法忽视的小党。

端传媒访问了绿党前党魁 Natalie Bennett。Bennett 在2012年出任绿党领袖，2019年获文翠珊提名被册封为终身贵族，并于同年10月进入上议院，成为第二名绿党上议员，并曾任英国议会香港问题跨党派议会小组主席，自2023年起，该小组开始调查香港媒体自由，特别关注黎智英和《苹果日报》的案件。Bennett 此前亦与90名国际议员和公众人物一同发表声明，谴责香港通过23条立法。

在专访中，班奈特既讨论了中国和香港议题﹑绿党在医疗﹑住屋等方面的核心政策，也谈及小党在英国政坛如何推动政见。

端：端传媒
Bennett：Natalie Bennett

“很难说议会代表了人民的意见”

“我们必须修复政治，而修复政治必须从一个反映民意的议会开始。”

端：可以请你简单介绍英国绿党和你自己吗？

Bennett：英格兰和威尔士绿党（以下简称绿党）是一个相信经济和环境正义不可分割的政党。我们的目标是修复这个社会，确保英国不再出现剧增的不平等和令人绝望的贫困。

我是 Natalie Bennett。在上议院，我是班奈特女男爵（Baroness Bennett of Manor Castle）。我在大学主修农业科学。我的科学背景在政坛很罕见，不过绿党里有许多科学家，而且是女性科学家。

我曾经是《卫报周刊》（The Guardian Weekly）的编辑。在此之前，我在曼谷生活了五年，当时担任《曼谷邮报》（Bangkok Post）的首席外国记者。在那段时间里，我报导了香港的主权移交。有趣的是，我可能是英国议会中为数不多曾作为背包客在重庆大厦居住的议员。我也曾在中国独自旅行过很多次，对中国的了解可能比很多人更深入。

2012年至2016年，我担任绿党领袖。

端：我读过一篇刊登于2006年的关于你的报导，当时你表示你不想要只是报导新闻，而是开始“改变”新闻，所以你选择离开新闻界并加入政坛。但这么多党派中，你为什么选择绿党？

Bennett：我没有考虑过其他政党。我和绿党都相信，在有限的地球上我们不可能无限增长，继续追求增长只能给我们带来一个被破坏的地球和一个极不健康的社会。同时，我们也都相信，许多人对社会的贡献并不是通过有偿工作来实现的。这些想法共同组成了绿色政治的理念。而其他政党没有这种理念，这就是我加入绿党的原因。

当然，我加入绿党背后也有一些个人的经验。我曾经在一家威斯敏斯特（Westminister）的合作社超市（Co-op）做志愿者，但地方议会一直找我们麻烦。我们和当时掌握地方议会的工党相处得并不愉快，所以我加入了绿党，希望我们能选出一些人做正确的事情。

端：你是上议院的议员。可以讲讲上议院议员和下议院议员有什么不同吗？

Bennett：可能大家都知道上议院不是选举产生的。某种意义上，下议院是一种“零售政治”（retail politics），而我们则在上议院收拾残局，因此我们也被称为“审查之院”。英国的立法通常始于下议院，而当法案移送到上议院时，我们试图整理它并让它更完整。

同时，上议院也是一个可以充分辩论的地方，我们通常比下议院更深入也更认真地进行辩论，而下议院很多时候没有能力做到这一点。所以，很多严肃的辩论在上议院进行。

端：你的意思是下议院不适合严肃的辩论？

Bennett：这不是玩笑，恐怕是一个非常可怕的事实，特别是在上届议会。而且7月4日选举之后，我们将会看到一个绝对多数的工党和士气低落的保守党，所以仍然不会有任何高质量的辩论。

我认为，这是我们制度的一个真正问题。如果你看看大多数实行比例代表制的欧洲大陆国家，他们议会的治理功能要强得多。把责任归咎于个人是很容易的，确实许多人做了许多错误的事情。但我相信这背后有结构性的问题，就是很难说议会代表了人民的意见。以2019年为例，约翰逊（Boris Johnson）只拿到了44%的选票，但他拿到了超过半数的议席，实际上也等于控制了100%的议会，你不能说这就是民主。所以，绿党支持将选制改变为比例代表制。99%的人都会说政治已经支离破碎。我们必须修复政治，而修复政治必须从一个反映民意的议会开始。

“每一张投给绿党的选票都很重要”

端：我们知道，绿党在年度会议上提出本次大选中将重点关注四个议席，并称他们是下一代绿党议员（The next generation of Green MPs）。其中有一些的原因显而易见，比如布里斯托中央选区（Bristol Central），因为绿党在那里控制了地方议会；或者白礼顿阁（Brighton Pavilion），那里是卢卡斯的选区。但为什么选择了其他两个选区呢？

Bennett：我们的另外两个重点选区是韦夫尼谷（Waveney Valley）和北禧福（North Herefordshire）。

韦夫尼谷所在的中修福（Mid Suffolk）议会是全国第一个绿党多数议会，禧福议会的绿党议员也非常多。所以我们在这两个地方都有明显的基础，许多人已经投票给了绿党。我在那里敲了许多人的门，很多人一辈子都在投保守党，但他们现在说“我不能投保守党的票了”，而我们为他们提供了一个真正的替代方案。

同时，我们在那里的两名候选人也十分优秀。所以，我们有地区优势、优秀的候选人，我们还提供真正的不同的政策，我相信我们会成功。或许选举之夜的电视节目上，有人会惊讶地说，“我应该看看北禧福，有人可以给我一份地图吗？”

端：但绿党也宣称，这次大选将是有史以来第一次在英格兰和威尔士的每一个议席上都有绿党候选人。既然绿党的重点是这四个选区，为什么绿党要在每一个选区都派出候选人？

Bennett：我想重点是让想投票给绿党的人有人可投。当我在担任绿党党魁期间，我在竞选后收到的最多的信息就是：我想去投票给绿党，但选票上没有绿党。人们实际上希望我们参选。

当然，这也跟下一次大选有关。我们的长期目标是希望我们有一个绿党政府，这需要不断地向人们介绍绿党。大选就是一个很好的机会，因为许多人在这一刻格外关心政治。另外，每一张选票都让绿党能够拿到“Short Money”（肖特款，指下议院提供给反对党的资金），也就是绿党的运作资金。所以并不是说绿党不会胜选就不重要，每一张投给绿党的选票都很重要，都会在不同方面产生影响。

如何解决住屋﹑环境﹑医疗问题？

端：那么，绿党或许在大选后会有四名下议员。我之前曾读过郝尔彬还是工党党魁的一个采访。他说，如果他出任首相，第一件事就是宣布英国将不再有无家可归者。相对的，对绿党的四名议员来说，什么是他们可以做的第一件事？

Bennett：绿党的议员有很多事想做，但如果要在里面找到一件事的话，我们将会结束购买权（The Right to Buy），也就是不再让人们可以以低廉的价格购买“议会住房”（the council house）。我们认为，购买权让议会住房不断私有化，导致租房的价格不断飙升。

端：除了购买权以外，还有什么国内问题是绿党希望解决的？

Bennett：首先，我们显然需要减少碳排放来应对气候紧急状况，也需要大规模投资来建设更多清洁环保能源。绿党将努力建立一个保护自然世界的食品和农业系统，保护城市的绿地。绿党还会阻止使用更多的化学物质和塑料制品，并且努力推动政府清理已经遗留在环境中的东西。

另外，NHS 是我们听到的许多人最关心的问题，因此也将是绿党的重点关注领域。

绿党将确保 NHS 的医生和护士有适当的报酬和良好的待遇，留住不断流失的医护。绿党认为，NHS 问题的根源是部分的私有化，一些医院要将40%的预算用于支付利息、报酬等等。因此，我们需要 NHS 回到最初的原则，即为公众服务，这就需要国家更多直接的投资。

端：就 NHS 的问题，我听说了许多英国人看不了牙科的故事。绿党怎么看 NHS 牙医的问题？

Bennett：绿党相信每一个人都有权获得免费的 NHS 牙科服务。

牙科的问题比较特殊。牙医与 NHS 有一份单独的合同，由 NHS 按人头付款给牙医。而这份合同已经很多年没有调整了，所以基本上牙医必须赔钱才能提供 NHS 的服务，所以许多人必须提供更多的私人服务来补贴亏损，而有些人干脆不再提供 NHS 服务。绿党将会推动合同的调整。

端：我们知道移民是这两三年来英国政治辩论的核心议题。对绿党来说，什么样的移民政策是合适的？

Bennett：无论是工党还是保守党都在谈论“停止小船”（Stop the boat），但绿党想要讨论的是“不再需要小船”。让难民可以安全抵达英国，他们就不再需要乘坐小船。我们希望更快地处理庇护申请，但这不是很快就能做到的，所以我们希望让申请庇护者在等待申请结果期间可以工作。

此外，当工党和保守党谈论移民问题时都会提到让“最聪明和最优秀的人来这里”，但绿党认为们必须停止挖走尤其是来自全球南部（Global South）的医生、护士和高质素人才，我们需要提供援助，让他们可以留在自己的国家。当然，我们也认为让人们有权利自由流动很重要，因此绿党会推动至少先恢复与欧洲的，特别是青年在欧洲的自由行动签证。

中国是英国的敌人吗？

端：许多报导都指出，绿党因为坚定地支持在加沙停火而获得了许多支持。不过，许多人或许认为绿党应该更关注环境议题，你怎么看这样的说法？

Bennett：人类也是一种动物，当然也是环境的一部分。关注环境意味著我们需要照顾每一种动物的生活。

实际上，绿党认为社会、种族正义和环境正义是高度相关的，许多绿党关心的问题其实相通。只有一个安全、稳定、尊重人权的世界能够保证我们的安全，而这一点一直是绿党在伊拉克和阿富汗问题上的核心关怀。所以绿党一直是全世界人权和法治的拥护者。如果追溯到30年前，我们可能是唯一一个批评中国在西藏镇压西藏人民的行为的政党。而这也是我担任香港问题跨党派议会小组联合主席的原因之一。

端：除了和平、人权和非暴力之外，绿党的外交政策的原则还包括什么？

Bennett：绿党相信安全来自一个安全的世界。因此，绿党认为需要恢复英国对外的发展援助。这不仅是出于道义上的原因，也是为了建立一个更加安全的世界。

同时，绿党也认为我们需要以更加谦卑和尊重的态度对待其他国家。这意味着我们需要控制我们可以控制的跨国公司、解决腐败问题、解决涉及侵犯人权和破坏环境的供应链问题，而这些都是绿党将会努力的方向。

端：我知道“和平非暴力”是绿党的六大核心价值，不过绿党将怎么看待向乌克兰提供武器援助？这违背了绿党的核心价值吗？

Bennett：绿党认为，因为在乌克兰国际人权遭到了彻底的践踏。俄罗斯入侵了一个邻国，只因为他觉得自己可以这样做，而乌克兰必须要在这样的情况下能够捍卫自己，捍卫人权和法治。因此，绿党非常支持向乌克兰出口武器。我们不是绝对和平主义者。我们明白有时你必须保护自己。

端：之前在英国政坛曾有一场辩论，认为英国应当宣称中国是英国的敌人，你怎么看这样的说法？

Bennett：我认为这是一场过于简单化的讨论。

对于中国对香港、西藏、以及对台湾的威胁行为，我们必须以最强烈的措辞表达立场。商业利益不应阻止我们，而绿党过去已经非常明确地这样做了。但这并不意味着我们不能在气候紧急事件、气候会谈或其他问题上寻求合作。因此，这并不是说我们要关门。当我们走进那扇门时，我们要谈的是，联合声明怎么办？维吾尔人怎么办？气候问题怎么办？

所以，这是一个平衡，没有简单的答案。用一个词解决所有问题的想法是站不住脚的。

英国对香港的“特殊责任”

“许多曾在香港街头抗议的年轻人会将绿党视为天然的家园，因为他们和我们街头的抗议者做著类似的事。”

端：我们看到最近香港发生的许多事情。我也看到你作为香港问题跨党派议会小组一员参与的声明。作为小党成员，你会不会特别担心被中国政府针对？

Bennett：作为一名政治家，最基本的责任就是无所畏惧地向权力发声。

当然，我不再觉得我可以去中国，甚至我也不会去一些中国的邻国或中国可能有重大影响力的国家。这就是政治生活的现实，风险是存在的。不过，我知道这样做可能会有风险，并不会阻止我说出我想说，或我认为我应该说的任何一句话。

端：绿党在香港问题上的立场是什么？绿党对香港经贸办有什么看法？关于正在审理中的黎智英案，绿党怎么看？

Bennett：我认为我们所能做的就是继续大声疾呼，拒绝这些问题消失在人们的视野。我的另一个重点是保护在英国的香港人。在选举之后，我会特别关注跨国镇压问题。我会努力让政府确保自己能够保护他们。鉴于此，我认为伦敦香港经贸办应该关闭。

至于黎智英，我不是说英国政府可以直接保护他。但美国和其他国家的政府，在他的案件上的态度比英国政府更强硬。他是英国公民，我们有特殊的责任尽我们所能来保护他。我们可以和中国人谈判，进行交涉，尽我们所能，但我们做得还不够有力。

如果下一任工党的外长仍然不愿意讨论这件事，绿党会特别在国会提出这件事。这实际上已经是我们一直在做的事情。香港问题跨党派议会小组也一直为此努力。

端：对于移民英国的香港人，你怎么看？

Bennett：我认为我们对香港人有特殊责任。我们既要欢迎他们，也要为他们提供在英国立足所需的支持。绿党认为大学应该免学费，但作为中间的一步，绿党会推动香港学生免学费。

看到香港人移居英国后因为压力自杀的报导，我真的非常难过，但我想这是可以预见的。在国会解散以前，我曾和大约20位香港人开了一个会，我听到了很多人面临的不同压力。我认为，每个人都应有机会获得免费的英语语言班。我们也需要提供各种各样的支持和建议服务。我发现，其实并不是所有人都住在大城市，所以我们需要在全国范围内都提供这种服务。过去曾经有公民咨询提供这种服务，但他们的预算被缩减了。我们需要重新找到这些预算，而我认为香港需要有一些专门的机构来处理这些问题。

另外，我也正和各种各样的专业机构沟通，希望为香港人扫清障碍，让他们有能力利用自己的专业技能。

端：我知道绿党现在已经控制了一些地方议会，绿党的地方议会有一些为香港人提供帮助的例子吗？

Bennett：我们控制的许多地方议会并不是香港人聚集的地方，所以我暂时不能举出一些例子。或许我们在刚刚过去的地方选举中控制的议会中有一些，比如布里斯托，不过我们两周前才完成选举，或许需要再给我们六个月时间。

当然，我也必须要指出，大多数地方议会实际上都面临资金短缺的困境，因为中央没有提供足够的资金。这就是现实。但现实并不意味著我们什么都不可以做，我没办法承诺大量的服务，但绿党至少可以承诺一个更支持性的服务框架，比如给香港人的独立窗口等等。

端：绿党现在有香港党员吗？

Bennett：是的。在竞选期间我在全国许多地方看到来自香港的党员。我认为许多曾在香港街头抗议的年轻人会将绿党视为天然的家园，因为他们和我们街头的抗议者做著类似的事。当然，我也遇过许多50、60岁的香港人加入绿党。

端：关于台湾，绿党有什么看法？如果台湾爆发战争，绿党会支持英国采取什么措施？

Bennett：台湾已经形成了一个民主社会，绿党相信他们有自决的权利。台湾人民应该能够决定自己的未来，他们应该能够在国际机构中占有一席之地。比如台湾应该获得世界卫生组织的观察员席次，我们将尽我们所能支持这类事情。

我必须要指出，英国不是超级大国。或许有人会不同意，不过，现实就是如此。所以，如果台湾爆发战争，我的答案是，我们将尽我们所能，现实地、切实地支持台湾，或许不会太多，但我们会支持台湾。

端：那么绿党会主张在外交上与欧盟合作吗？特别是，绿党会主张英国重新加入欧盟吗？

Bennett：当然，绿党主张与欧盟加强合作。我们希望为“回到欧盟”做好准备。因此，我们正推动在各种法规和其他方面尽可能少地偏离欧盟。但我们不认为这是下一届议会可以解决的问题，我们只能说我们在这个问题上是立场最坚定的政党，我们将会为它做好准备。

“绿党所做的就是改变政治观念”

我们通过赢得辩论，来将政治拉向我们的方向。

端：我们刚刚谈了非常多政策，不过如果绿党获得了四个或更多的席次，对于整个拥有650席议员的下议院来说也是绝对少数。绿党要如何在这样的环境中推动自己的政策呢？

Bennett：有些人说，工党将会在接下来十年执政。我不相信英国政治会突然变稳定，当你回顾过去十年的历史就会知道。我不认为我们会看到10年稳定的工党政府，我们会看到更多的变化，这是我们一起传递真正的希望和真正的变化的机会。

实际情况是工党和保守党的理念都破产了。绿党所做的就是改变政治观念。我们十年前提出全民基本收入、空气污染、水污染的时候，每个人都觉得这些问题无关紧要或过于激进，但现在这些都是主流理念。绿党在过去十年赢得了辩论，而且我们会继续赢得辩论。

我们通过赢得辩论，来将政治拉向我们的方向，让越来越多的人讨论绿党。同时，越来越多的人已经看到绿党正在地方管理社区事务，越来越多的人意识到如果你想要绿色政策你就必须投票给绿党。我们已经看到地方层面的改变，我们也希望议会层面可以发生同样的改变。

端：那么至少在下一届议会，绿党会和其他政党合作吗？在合作方面，绿党有什么原则吗？

Bennett：我们一直致力于在个别问题上与其他政党合作。举例而言，我曾和保守党议员一起合作反对扩建希斯路机场。政治的本质就是你常常在特定议题上与你政治理念不同的人合作。

不过，我们绝对不会支持一个保守党政府，我们将尽一切努力阻止这件事发生。我们将会做的是坚持我们的原则，为我们所相信的事情投票。就像我们的友党在苏格兰所做的那样，我们将通过与其他政党合作来实现某些目标，同时保持自己独立的声音。

端：你怎么看待“战术投票”这件事，有人说为了把保守党赶下台，我们必须投票给工党。

Bennett：这是工党的一贯作风，而事实并非如此。实际上，所有的证据都显示保守党已经完蛋了。我们必须投票，但我更建议人们考虑战略而不是战术。如果你想要世界朝著某种方向前进，你就必须表明你的立场，否则你不会得到它。因此，你需要投票给你相信的事情，如果你想要绿色的政策就投票给绿党，这不仅是让绿党当选，也是发出一种信号，就是你想要绿色的政策。

端：我还记得绿党2015年有一个广告，在里面代表四个政党的男人唱著同一首歌，表达绿党认为英国的政党都很类似。那么，绿党认为自己有什么不同？

Bennett：绿党知道在一个有限的地球上不可能有无限的增长，所以我们所提供的是一条充满希望的未来之路，一条与众不同的未来之路，一种与众不同的做事方式。我们在谈论真正的变革，我们也在真正地带来希望。

如果有一个绿党政府，我们会结束无家可归的状况、消除儿童贫困、消除养老金领取者的贫困。我们会照顾我们的自然世界，拥有一个更加健康的社会。一个绿色的英国就是一个更健康的英国，这既包括人的健康，也包括环境健康。

一个世纪以来，工党和保守党一直是最大的两个政党，但这并不意味着这种情况会一直持续下去。历史不是预先写好的，而是由人们的行动创造的。我不知道结果会如何，但我知道是可能的。而我会为此而奋斗。