中港台青年大对谈：我们讨论六四，因为它是关照当下政治的过去

“集体记忆”的最早正式提出者、社会学家 Maurice Halbwachs，形容如果个人拥有某种共同的记忆，是因为经过时间和文化制度等的洗炼，深入了某个群体的生活历程，而承认了某个记忆的群体化。它是集体性的结果。Maurice 也提供了一种开放的价值取向，即集体记忆并非一个确定、标准、不变的概念，而是动态的，具备当下性。

当人们提起六四在当代的纪念，几个自然产生的疑问，与Maurice的框架不谋而合：都过去34年了，我们现在为什么还要反复提起？这些纪念所服务的个人或集体的情感、政治动机，是什么？这一问题在过去香港维园晚会的参与人数上也有所反映：纪念不是恒定不变的，有人多的年头，也有人少的年头，和当年的社会气氛、社会事件都有关系。

集体记忆的建构也离不开公共论述、呈现，仰赖制度化的纪念条件。而这一切正在近两年迅猛消失。不过，如果我们留意中国社会对六四的记忆，会发现它虽然不完整、简化，但还没有彻底断代。香港公共记忆的空间毫不乐观，但人们依然关注“悼念”何时“有罪”，也寻找私密地方自己纪念。不过，虽然台湾有纪念六四的条件，但六四不在当地主流的政治议程里。

这些问题既提醒我们去了解集体记忆的建构和留存，也提醒我们几个重要的政治现实：中、港、台虽然有过共同的历史，但多年政经变迁下，当代的政治关怀和语境天差地别；这也导致我们对历史事件的情感不一样，可能是悲剧性的，知识性的，也有可能是局外人的。

但我们为何还在谈论？在制度性条件缺失、转场为私人记忆的时刻，回归“纪念”的原始意义为何强烈？在这些强烈的情绪下，我们借助六四来关照的当下，又是什么？

端传媒邀请中、港、台三位八十后、九十后的年轻人，来讨论以上问题。哈士奇来自中国大陆，曾在香港读大学，后在美国攻读政治学博士；阿力来自香港，曾当记者，后来也在美国读社会科学的博士；江昺仑来自台湾，是熟悉和了解台湾历史的文学所博士、文学工作者。讨论的结果是，我们既不可理所当然地认为台湾是六四纪念的下一个旗手，也毋需对香港和中国失去纪念条件而遗憾一种社会建构的彻底消失。或许正如研究集体记忆的学者所提醒的：当下持续变化，则记忆永无终点。

以下为对谈节录。

情感

端：过去三十多年，中国国内没有任何在公共论述和记忆中存在的文字、影像、实体，六四对你来说是怎样的事件？这其中牵涉了怎样的个人情感？

哈：对我们这一代中国留学生来说，很多体验是类似的，一到香港或者国外就立刻搜“六四、文革、法轮功”，可以说是“必搜三件套”。这些在国内都是没有任何报导，法轮功除外，2000年前有很多，但它的口径是非常官方的。

怎么知道这件事的，每个人的体验都不太一样，比如有人是初中上自习的时候班里突然争论起来，六四死了多少人、死没死人、警察怎么开枪，小孩莫名其妙不知从什么途径就听说了。但每个人都只了解很少的一部分，父母这辈很避讳。

我个人了解这个事情之后，有一种义愤、想了解更多，但是没有太多情感。我也听过六四参与者讲话，体验不是特别好，有一种流亡之后把这件事神圣化、神秘化的感觉，好像更多在把自己塑造成为一个偶像——我其实也not qualified to say that，因为我没有经历过——但就是没有带给我很深的同情，也没有更多的情感波动。

我对于六四没有特殊情感还有一个原因，就是我在平时的生活里已经把中国政府理解为一个镇压性的政府了。我几乎是很自然地就接受了，这就是一个他们会干出来的事情。

端：香港和大陆一个明显的区别是，香港社会对六四的情感一度非常深厚。不过看回去维园的统计人数，九五年是最低点，九七微升，之后也是起伏下跌，直到〇九年有一个显著的暴升时刻，到一九年是第二次。香港起初为何情深？社会对六四的情感变化说明什么问题？

力：其实香港课本也是没有仔细教的，通常只有很简单的一段，用字大概会用上“一九八九年春夏之交的政治风波”。老师可能在课外给你多一点资料，我小时候，教中国历史的老师会特地准备一堂课给我们看录像带，说当年发生什么事。

六四对香港比较重要，可能是因为六四是香港民主运动的开始。当年很多人、包括明星都在关注，香港社会也积极捐款，李卓人带著香港的资源、人上京去支持，电视天天报导，现场画面都看得见。这种情感，到现在仍感受得到。六四也撕开了香港社会，八零年代起我们谈回归，但六四后，很多人对回归中国、回归中共管治失去了信心。香港民主派的的司徒华、李柱铭等，六四之后跟中共都分开了，而他们之前是“基本法委员会”的成员。

回归之后，纪念六四的人数一度是下跌的。我个人觉得，第一个原因是中共在回归早期非常克制，如果说八九六四后，港人对中共还有一个很恐惧的情感，九七之后并没有事件马上能政治动员（politically mobilize）到这个情感。中联办、港港澳办都不管事的，董建华能直接跟江泽民对话。第二个原因可能是，时间久了，六四开始在公众的记忆里淡化了，没有成为一个突出的、即时相关的（prominent，immediatly relevant）的议题。第三是，香港人的“中国人身分认同”回归后也在增强，一直到〇八奥运的时候达到高峰，也可能令香港人比较认同中共治下的中国。

到〇九年参与人数大反弹，我想也有几个原因。一个是六四二十周年，当时的年青一代，即是八零后参与的非常多，这代人成长的时候，香港社会已大致完成工业化，年轻人除了追求经济发展外，开始转向其他所谓“后物质”的价值。〇九年是这一代人成长到要去关心社会的时候，六四可能是这种政治倾向的出口。六四还有一个特点，就是参加的门槛比较低，烛光之夜很漂亮有画面，对没有参加过政治的素人来说比较好进入。

在六四集会人数大反弹不久，香港就发生反高铁示威，那是第一次那么多人参加的议题性政治动员，人数比保卫天星皇后码头运动多得多。所以〇九年在时序上，是一连串社会运动的开始，当时被动员出来的年轻人，后来就没有再被消权过（dis-empower）。比较柔和的政治参与往往会赋权参与者，政治参与不是说“我用光了就不参与”，它从来都是我有一点经验、被赋权了，我就继续去做的过程。在〇九之后，参加六四的人数基本在一个高水平。

所以六四是很多事情的起源，是比较容易的入口，可能也是一个比较黑白分明的场合。参与本地其他事件，比如高铁，支持建和不支持建，都各有理由。但六四始终是出动军队去镇压一个民主抗议，就算是本土派也不可能说六四镇压是对的，就算是建制派也只能含糊其词地谈这件事。我觉得它刚好就是在那样一个历史节点、让香港的社会情感爆发。

端：对台湾来说，六四对哪个世代最有感觉？九十年代前后，也是国民党政权从戒严到解严、台湾酝酿和推动民主化的时代，发生在对岸的六四有什么意义？

江：台湾对六四情感最深的，应该是50几到60岁上下，野百合世代。

台湾的民主化运动高峰在一九八〇年代。一九八七解严，有了言论自由，蒋经国是最后一个集权的总统，他在一九八八年过世——所以那时台湾在翻天覆地，从威权政体走向一个不知道什么的方向。那个时候（国民党）接班人是李登辉，他是第一个台湾籍的总统，在台湾出生长大，受日本殖民教育，这背景和党内大多数人非常不一样。国民党党内很多人觉得他就是一个过渡性的角色，我想可能跟中共理解的华国锋有点像。

没想到，李登辉成为代理总统的两年，一九八八到一九九〇年，就不断地把国民党变成一个他自己可以控制的政党，所以国民党内部经历了二月政争。同时社会民主运动也比较强了。恰好在这个时间点，中国发生了天安门事件。如果大家翻新闻，当时的三家国民党控制的保守媒体，都大肆宣传“中共太可恶了”，大量学生涌入中正纪念堂广场纪念六四，全台湾的新闻都看得到，可能跟香港差不多。

本来（当时）台湾的新闻是不可能有那么多抗争画面的，可是中共的事情国民党要反对。像我爸妈是比较保守的，年轻时比较相信国民党，但他们都知道六四是非常残酷的事情。

但到了一九九〇年，李登辉的二月政争到了白热化的阶段，要改国民大会。这个背景是，台湾当时的国民大会是一九四七年时国民党内选出来的，国民党到了台湾之后没有改选过，这些人已经八九十岁吊点滴了，但还是要由他们选出总统。李登辉就要把这些“老国大”劝退，但“老国大”不愿意退，还跟李登辉开条件说要加长任期和薪资。这时台湾社会非常生气，要求废除他们，口号是“我们怎么能忍受700个皇帝骑在我们头上”。群众，尤其是年轻学生，在一九九〇年聚集在中正纪念堂抗议，那就是野百合事件，全台湾成千上万的学生参加。

这时候国民党的考验来了——反国民党的集权，那国民党要不要镇压呢？

按习惯是会的。但首先是李登辉在跟党内斗争，其次是前一年才发生了国民党声援六四学生谴责中共镇压事件，而且是在同一个地点。所以国民党决定“不追究”学生，放手让学生抗议。学生就在中正纪念堂喊出四个诉求：召开国是会议、废除万年国大、废除《动员戡乱时期临时条款》、制定政经改革时间表。就是要求脱离白色恐怖、真正解严。

李登辉乘著野百合学运，成为了总统，打败了党内反对声音。他第二年马上修宪，废除国民大会、开始总统直选。因此从一九九〇年开始，台湾的民主化就从体制内慢慢改革了。

所以这两三年，是台湾民主的关键点，假设一个步骤没有走好，比如李登辉如果决定镇压，那台湾的民主化之路就会很不一样。而且刚好是八九年发生了六四，所以那个世代的人清楚记得自己是反威权的。

八九六四等于是一个推手，间接助攻了台湾民主运动向前一步。这个世代现在很多是民进党的中坚份子，像立法委员范云、副行政院长郑文灿、总统府秘书长林佳龙⋯⋯都是那场学生运动出身的。

遗产

端：那为什么六四最后没有留在台湾的集体情感和公共论述里？

江：九〇年代之后，台湾的民主发展，变成了一个日常的、每两有一次大选（地方选举相当于一个中期选举）、政党轮替斗争的民主演练。民主正在“发生”，在日常生活中“斗争”，对大家来说有更重要的事情，例如民生经济等。

像范云年轻的时候，被称为台湾的柴玲，可是她自己很不喜欢被这样比较。不是因为她不喜欢柴玲本人，而是在日常政治运作过程中，有这样一个象征对范云来说并不是一件好事。民众关心的不是你有没有去纪念六四，甚至我们台湾的二二八也是——民众比较关心的是你要怎么选举、给出社会福利，怎样解决房价太高、交通太乱⋯⋯所以日常选举中就很难再去纪念某种政治象征。

端：说到二二八，它是台湾本地年度会回顾的事件，也是一个集体记忆，它的表述如何受政党政治影响？

江：台湾的政治结构大概是，有两到三成偏民进党，就是所谓的本土派，有三成比较偏向蓝营，还有四成到五成选民是所谓中间选民，他们不会特别支持或反对，这次支持朱立伦，下次可以支持蔡英文。

所以要纪念二二八事件的话，绿营来说好了，等于你政治上的情感动员，除了三成的支持者，还有七成的人不见得认同，而且越强调二二八是被国民党祸害的话，那七成人可能越觉得“太多”，认为民进党拿二二八来消费。中间选民会很累很疲倦，可能觉得台湾现在已经民主化了，政治已经走向一个可以比较和平竞争的状态，为什么要谈过去的创伤？这可能也是民主发展必然会遇到的一个瓶颈。

端：可能也跟政党要回应的对象不一样，他们要回应的是对手、民众的想法；而在香港的政治论述中，不论大中华派还是本土派的立场，一直以来一个重要的“他者”是中国。我们先看看，六四给中国留下了什么？政治学上关于九十年代中国社会保守化转型，跟六四是怎样的关系？对后来中国的社会运动，六四是怎样的一种资源？

哈：我觉得六四留下的更多不是资源（resource），而是一个诅咒（curse）。人们后来对六四的理解，可能跟文革有些类似。固然，两件事性质不同，文革是围绕毛的权威动员起来的，而六四是一个自下而上的民主运动。但是文革在高度的政治动员之后，留下了一种心理阴影，导致很多人从此怕“乱”，怕政治动员，躲进消费主义的世界。

六四也是群众动员起来、参与度非常高，但在那之后，大家对六四的总结就是恐惧占上风，认为这样的行为是没有用的，要从体制内渐进地改革才会有效。九十年代，从学者开始的一种叙事，就是学生实际上是乘著党内改革派的便利才有的运动，如果学生不闹得那么大的话，党内改革派有可能更成功。于是九十年代对这个事情的总结，就变成了“过火的教训”，对六四的“反思”反而成了新保守主义的开端。

李泽厚有一句话，九十年代是“思想家淡出，学问家凸显”，就是中国知识份子在八九之后不再关注宏大的叙事和路线争论，而是关注所谓“客观”的知识，关心学术而不是社会。激进被认为是“不理性”的。

当时中共的领导层也认为六四是文革的延续，我前两天刚好在翻一个党内的资料，发现彭真在八九年的五月有过一个讲话，说学生就像文革一样无法无天。而他支持镇压，是因为“难道苦头还没有吃够吗？还要让灾难再重演吗？”他们对文革的印象就是，群众冲击党政机关、冲击中央政府，中共把文革带来的恐慌、对群众运动的污名化，也搬到了六四上来。我觉得这种叙事在后来的影响力是蛮大的，中国从上到下认为，“群众运动就是乱的，我们要发展就要避免乱。”

“境外势力”也可以算是六四遗产，因为“民主化”和“和平演变”的话语是联系在一起的，在官方话语里很主流。这也影响后面中国对民主化的理解。

民主化

端：回到香港。很长时间来，中国民主化和香港民主化，曾经是互相寄托的——香港传统民主派觉得中国民主化后才会有香港民主化，而中国上一代自由派也觉得香港要保存民主的火种，之后能反推回国内。但后来这个变化挺大的，不少香港年轻人觉得不需要再考虑中国的民主化问题，这会带来什么影响？

力：六四很早就成为香港一个“本土事件”了，它最初在香港的回响那么大，我们号称有一百万人上街游行；原本对中共有信心的人，在六四之后和中共走得越来越远，变成了后来的民主派。六四有个本土化的根。这也是后来为什么有本土论述想要把六四说成跟香港完全无关，虽然带来了一点冲击，但不完全成功。

香港有超过二十年的记忆，我会说，在这个层面上，就算香港现在不能公开纪念了，但在情感上、记忆上的这些投射，还会维持一段时间。

由一三、一四年起，香港的本土化倾向一直上升，有几个解释：一是，传统民主派说香港要支持、争取中国的民主，但他们没有取得什么成果，所以整个路径受到后来者挑战。二是，香港和中国融合的过程中，反而感受到了差异和冲突。香港也担心愈来愈被同化，于是用了一个方式去抵抗这种外部影响，就是本土的内部情感动员。

情感政治一旦开始，就更难走回头。“香港命运是自己决定的”讲法后来成为一个比较主流的方向。但我觉得这种情感动员有代价。情感动员的威力很大，它让很多人参与政治运动，而不计较个人成本，不好的效果是它令人太过专注于本地，不想去了解中国大陆，也令人忽视了香港事实上也在中国的完全政治控制之下，而我们未处理好这个政治现实。

何况中共也有自己关于民族主义的论述，而且非常主流和强大，所以即便中国民主化好了，本土派依然要去考虑的是，怎样和这种中国民族主义论述共存？很多人回答不上来。

内部情感动员有其好处，但我们现在已经走到尽头了，一四年、一九年的社运，换了是其他主权国家，政府应该已经倒台了。但香港不可能，运动再大一倍也不可能变天。本土化的代价可能是，我们的政治运动本质愈来愈民粹化，和当初本土派主张的“现实政治（Realpolitika）”愈走愈远。

端：台湾也曾关注中国民主化和公民社会的发展，但后来发生了怎样的变化？有哪些标志性的断裂事件？六四、中国民主化，对现在的台湾世代来说，是怎样的存在？

江：我们自己有蛮强烈的民族主义议程，当然不是社会上普遍认同，但接近三成人认为我们是可以独立建国的，四成到七成可能是维持现状或中华民国派。我们的现况是有自己的宪法、军队，但不被承认。从九〇年代后，政府一直想去解释两岸关系，九二共识、两国论⋯⋯台湾公民社会在二〇一〇年左右也是对中国民主化抱持高度期待。太阳花学运之前，台湾和北京的NGO是有往来的，还有交换实习生，也交流了不少社会运动、社区营造的经验。那时台湾也有大量陆生，交流算是频繁的。

交流过程中认为，台湾如果想要独立，有一个可能性是寄托在中国的民主化。但问题是，后来台湾的本土化和香港有点像，认为台湾和中国是一边一国。港大移除国殇之柱之后，台湾有个声音是要把它拿来台湾放，但舆论上开始有分歧了，国殇之柱的“国”是哪个国？本土派的反应是，“国”是中国，台湾的“国殇”可能是二二八但不是六四，所以本土派没有那么想把那个柱子花钱搬过来放在台湾，然后还要花钱维护它。

还有几年前的李明哲事件，他到中国去，可能抱持一个从内部说服、或参与中国民主运动的理念，但他是一个NGO工作者。根据中国当局后来的说法，他有建立网站，里面有涉及到“煽动颠覆国家政权”，关了好几年。那对台湾的社运工作者来说，习近平上任之后，NGO已经没有办法交流了，像李明哲那样想要协助中国民主化的人，也不会再有了。

所以经过这十年的变化，我觉得六四在台湾可能变成了一个比较工具化的使用。正面一点去理解它的话，就是我们把这个事情当作人权议题去看。六四、西藏、新疆、香港，都是人权议题，成为了一个区域政治的题目。台湾今年也有团体纪念六四，但我相信大家都会提到上面这些问题。

端：像刚才说的，以前大陆也寄托过民主的理想在香港、台湾。六四在香港是一个火种，曾存活过“民主也是爱国”这样的表达；（大陆）去台湾看大选也是一件盛事，觉得是“华语区民主的演练”。但中国现在一来可能也没什么人讲民主化了，二来和香港、台湾要走的路差异也越来越大。

哈：在原来一国两制还存在的时候，香港被普遍认为是中国跟外界联系的一个窗口、过渡。而台湾对中国来说最大的意义可能是对一种西方论述的反驳。当时西方学界有一种普遍的文化论调，刻板印象地认为东方文化不适合民主，台湾是对这种文化中心叙事的一个驳论，所谓儒家文化、东方文化也是可以和民主政治兼容的。

但是，我觉得无论是跟香港还是跟台湾的联系，对现在的中国来说都不重要了，简单来说因为现在的中国没什么人再谈论民主化、相信民主化。我觉得这也是我上面说，九十年代反思六四话语造成的一个结果。首先民主化被当作西方和平演变的手段，九十年代中国进行了爱国主义教育运动，制造了中国和西方在政治和文化上的对立，其中一个重要的部分是所谓的“国情论”，一直在说西方经验不适合中国，演变到现在就是“中国模式”。“国情论”从以前抵御西方话语，到现在甚至要对外出口。

说到外部经验，对中国人而言，更重要的反而是苏联解体的映照。中国和西方的知识份子界都会有一个对比，就是激进和渐进改革的比较，比如苏联解体后俄罗斯采用了所谓的阵痛疗法，效果很差，中国搞改革开放，渐进的效果似乎很好。这个对比进一步减弱了民主化在中国的可信力。九十年代以后，中国的主流都是体制内改变，不挑战体制地进行小修小补，中国的很多自由派也比较接受这个话语。民主化的吸引力就相当小了。

当代史

端：甚至到后来大家是一个躺平和摆烂的状态？在社会矛盾非常激烈的时候，很多人甚至期待“加速主义”了。但去年的白纸运动，似乎是非常不同、耳目一新的感觉。当然白纸不是从六四中汲取资源，但未来人们是否也可以从中汲取些什么？会否担心白纸也引起中国的新一波保守化？海外中国年轻人现在也开始纪念六四了，你觉得它所服务的是什么？

哈：我觉得白纸不是激进化运动，它的参与范围很广，但诉求非常基于民众生活本身，大家被关在自己的楼里出不去，没有收入来源了，动机比较简单，甚至很多参与者把它理解为非政治化的事情。中国绝大多数人会觉得封城政策过去之后，我们又可以“回归正常”了，我觉得这个“回归正常”的心态才是对中国无论任何性质的社运最大的威胁。就是大家本质上不想“闹”，不想把事情扩大化，民生诉求解决了之后大多数人并不想威胁体制本身。

但一定程度上，白纸还是提高了一点awareness，尤其是这次，直接的原因是乌鲁木齐的火灾，所以有一部分转移到国内其他问题了，包括新疆问题、人权问题。我在海外观察抗议，听到一首诗，把白纸和新疆、米兔（#Metoo）、徐州铁链女这些事件都联系在一起，基本意思是，我们是同一个政权的受害者。和六四联系在一起可能也是这样的。但在海外，这个是不是主流，我觉得也不能说很确定。

白纸能从六四汲取什么资源吗？我也是比较怀疑的。现在的社会运动和上一代的经验也已经很不一样了。在中国国内，现在的社运诉求是比较单一的，比较集中于事件本身，就事论事，不然就会被审查、得不到讨论度，大家养成了这样的习惯。

在国内参与社会事件的讨论中，我觉得不知道六四反而是一个动力，如果知道很多中国的“黑历史”，你会像我一样进入一个“不惊讶领域”，觉得中国本身就是这个德行，但是如果你不知道，当你看到压迫的事例，比如徐州铁链女、唐山打人，你反而会有一种“惊讶”——在这些事情中，很多在网上发声抗议的是我们平时认知里的“小粉红”。可能对他们来说，我们国家这么好，怎么会出现这样的事情？不知道六四的时候，你可能对社会抱有希望，希望破灭的时候，你就更愿意去抗议；但另一方面，这也把抗议局限在一个单一诉求的层面。这是我对中国现在社会运动的一个感受。

端：六四在香港的突然断裂，跟反修例运动、国安法的实行也有直接的关系。海外的香港人，其实可能不少是“自决派”的，但我看到他们也有支持白纸，可能也继续支持六四。但六四的情感，和自决派的情感是很不一样的，对吧？你觉得香港人现在再讲六四的时候，本土和海外，是出于什么样的情感和政治愿望？

力：我想“海外的香港人”可能也要区分一下，在美国的、在英国的，大家的移民经验、阶级和文化背景，都不太一样。我没有资格为所有人代言，但我感受到的情绪是，至少在香港你不能说、不敢说，所以海外香港人有时有一个情绪，离开的人觉得自己有一个责任。

我听过两个说法，一个是香港人到了海外要继续我的政治参与，它把移民这件事包装成在海外参加政治斗争的过程；也有一种说法是，人们逃离了本地的政治活动，也要在海外去找事做来安放政治情绪。还有一个事实是，有一些香港政治领袖离开了香港，到美国、英国，搞“国际线”，他们在海外可能也想组织更多，于是就把海外的运动搞起来。但他们面对一个问题是，这样能坚持多久？尤其是海外香港人的人口也比较分散，不比佛罗里达州的古巴人，维持一个抗争社群的难度更高。

本土还在纪念六四的话，就会是比较私人的事了。我觉得在功能上，即使六四不存在了，也是可以有其他替代的。比如在一九年，就出现了有好多有时间记忆点的事件，612，831，这些事件在海外的香港人也会公开悼念，只是现在香港做不到。六四可以是一个拿来说故事的资源，因为它已经被给予了许多意义了，用来浪漫化民主运动也好，批评独裁政府也好，说成是同胞的苦难血浓于水也好，都很好用。但没有了六四，也未必没有其他的论述替代品。

端：这提醒了一个现象是，六四在海外，现在跟白纸、西藏、新疆、香港很多时候是被放在一个“人权问题”的框架里。但这个框架也存在问题，它简化了六四的层次，淡化了其中的经济视角——改开后的贪腐、经济通胀问题，工人视角——这不仅仅是一场学生运动。六四在人权框架下可能主要会被认知为暴政和对抗者之间的故事。你们怎么看待这个现象？

哈：我觉得从政治理论的视角来说，“人权”概念本来就是一个非常国家中心的概念。大家在谈论公民权利，公民就是依托国家的一个身分。所以我个人一直认为“人权”、“权利”是一个非常局限的概念。甚至都不是说压迫者和反抗者的说法，其实反抗者的能动性都被取消了。我在香港那几年，六四纪念活动中出现最多的意象，就是坦克，很少看到抗议的画面。

另外，中国政府也在试图重新定义“人权”的概念，区分政治和经济权利，说中国优先人民的经济权，“发展是最大的人权”。这个叙事在中国大陆逐渐变主流了，有时看社交媒体上关于六四的评论，中国海外留学生留言的，会比较莫名其妙，看到六四的反应是“大家要珍惜现在的幸福生活，幸福生活来之不易。”大家最大的经验还是“不要乱，乱了就阻碍发展，要保持社会稳定。”

三地政治走向

端：其实我们讨论这些问题，终极思考都是指向各地的政治命运、以及这三个地方之间的关系。从知识份子的角度看，你们觉得目前最重要的政治/民主化问题是什么？是怎样的思考方向？

江：我觉得台湾人最关心的还是自己的主权问题，这是一个核心，至于如何去保障自己的主权，其他的事就是为了做这件事的一个手段。一九年香港反修例运动，这个震动比白纸更大，因为香港本来是一国两制，但现在变了，所以也影响台湾关于一国两制的观点。

中美贸易战以来，一切都在加速，白纸运动在台湾不被关注，除了战争，还有一点是加速得太快。这几年间，台湾突然变成中美冲突最有可能的第一线，大家最关注的事情变成我们如何避免成为战场，或成为战场之后怎么办。明年又要总统大选了，战争会成为选战关键。郭台铭初选到金门，发表的是和平宣言。对国民党来说，我们可以避免战争，但要跟中国谈条件；民进党会说，我们不会妥协，但风险就会上升。

这一切的加速让台湾没有太多的空间，我们也不是什么大国，没有机会和国际周遭联合谈条件，我们在意的是怎么保护自己。本来的两岸论述，已经变成了会不会打仗、怎么打仗。台湾更没有带宽去思考中国内部矛盾，空间是缩小的。

不过，台湾社会也是多元的，主权议题是重要，但不是唯一。近日台湾出现了政治圈的 #Metoo，多名民进党基层政治工作者指控曾经在工作中遭到性骚扰，且主管并不积极处理，甚至施压。此声浪压过了选举议题，民进党内女性党公职纷纷出来声援受害者，并以影集《人选之人》里的台词“我们不要就这样算了”，支持党内自清、改革。民进党党主席赖清德也公开发言“绝对不必以大局为重，也不因选举因素而有改变”。可见“价值”也是台湾民众非常关心的事情，不会只是统独问题。（编注：截至发稿，国民党的#Metoo也开始发酵）

力：在现在这个时间点，我觉得我们也不必要太过聚焦六四，因为不仅仅是六四，现在香港许多民主政治主张是不用再提。中国似乎希望香港继续发挥经济上的作用，但它不希望给予了港人经济上、私人领域上的自由后，会孕育出政治上的反抗空间。他们现在做的，是把一国两制变成1.2制，0.2就是期待你在经济金融上为国家发挥一定作用，但政治自由我全面拿走。

要用多久达到它想要的这个“平衡”，我不知道。但现在没了社会运动，也不代表未来一定没有，社会运动往往有“潜伏期（abeyance）”，现在可能是个低潮，你不知道十年后会发生什么。对于香港而言，就算面对政策上的收紧，她的自由倾向也不会一下子消失。当然，持续的镇压可能改变一个社会的气质，但那是一个非常漫长的过程。

那么，香港人能不能在限制下经营好公民社会，把重视政治自由的性格尽可能地保留，把社会转变的过程延长，其实是当下的最主要议题。因为中国政府也在面对挑战，中国大陆的经济增长在减速，人口刚刚开始老化，也被西方围堵，终身制的领导人始终也会步入晚年，到时权力交接会发生甚么事，谁也不知道。中国政治在中短期也许没甚么改变空间，但终究没有任何人和组织，可以长久地主导历史发展。对于香港而言，当中的民主化挑战在守不在攻，关键是守时待变，这也许是一个大家“斗长命”的游戏。

哈：在中国我也看到过不少人——尤其是在2018年修宪的时候——说过，我们只能努力活得比他（习近平）更长。但是我比较悲观的是，我们这些个人或许可以活得比他更长，但中国社会能不能撑到那个时候？中国政府现在非常关注的一件事，就是塑造所谓“正确的集体记忆”。这不仅仅局限于六四这种民主运动，甚至也不仅仅关于像新冠这类政治危机所暴露出的治理问题。“正确的集体记忆”更重要的部分在于，它试图塑造人们的道德判断，塑造人们对政权的认同感，塑造人们的“底线”，而这些底线还在不断拉高。

当然，这种塑造高度依赖于人们的恐惧，我也相信很多本来就具有政治意识和民主思想的人会在恐惧之下保留住这些思想。但同时，很多本来没有很在意这些政治问题的人——而这些人可能是社会的大多数——会去接受新的“底线思维”，会认为境外势力就是不怀好意的，稳定就是生活中最重要的东西，等等等等。

而在六四这件事上，我觉得在新一代的中国人里，这种正确的集体记忆已经在某种程度上形成了。很明显的体现是〇〇后很多人完全不知道六四，要进行科普。所以我悲观的猜测是，一段时间之后，六四在中国会变成少数中国知识份子圈之内才能知道和谈论的事情。

而在很多知道六四的年轻人里，这个事情的讨论一方面是发展中心的反叙事，另一方面六四可能反而成了身分团结的一个象征。我印象很深的是，当年在香港上学的时候，路过六四海报和手工作品，大陆同学会说“香港人瞎纪念，都不知道什么是六四”。在Instagram上，拍摄坦克人那张照片的摄影师的主页下面，很多中文的留言都在说这个摄影师过了这么多年还在展出这张照片，是因为他对中国有敌意。在一些人的理解里，可能纪念六四跟所谓的辱华联系在一起；有的人会觉得，都过了这么多年了，中国一直在变好，而海外一直在纪念六四，就是因为海外一直敌视中国。

所以我觉得，对中国社会而言，一个很重要的问题是，我们可以怎么去挑战这些官方所塑造的“底线”。否则如果我们保留着那些“正确的集体记忆”，即使我们等到习近平死的那天又能如何？我觉得每一次中共的治理出现大的漏洞，都是一个契机，而因为它的治理模式如此，它必然会不停地出现漏洞，所以我们看到了白纸运动。

但就像我前面说的，怎么去抵挡那种“回归正常”、或者说“回归稳定”的诱惑，是至关重要的。2019年香港的抗议里我看到过一个公交站里刷的一句标语，非常喜欢，它说“我们不能回归正常，因为正常正是问题所在”（We won‘t return to normality, because normality was the problem.）但在新冠后的中国，大多数人是非常渴望回归之前的那个正常的，因为改开以来很多人都有一种根深蒂固的乐观主义，就是无论如何中国都会越变越好。但现在中国发展的势头明显放缓了，会不会有一个时刻让大家幻灭呢？在文革时，林彪的叛逃就是一个让群众幻灭的时刻，现在呢？这么说听起来有些加速主义了，但是即使在这样的时刻之外，我们也总要做一些挑战底线的微小的努力吧。

端：我们说到，六四要成为一个公共记忆的话，还是需要一个空间和地方（place）去保存。台湾可能不会产生太多有关六四的论述，但在空间上是否还是可以扮演这样一个角色？

江：我觉得也一直有。台湾虽然近年社会上看起来对中国事务比较冷漠，但事实上，假设我们内部要论述中国民主化为什么是重要的，或三十年前我们台湾的民主化和中国是如何交错的，我们有一个接近交叉的时间点。所以我不觉得台湾有彻底遗忘它。一九年之后，香港的铜锣湾书店来台湾，现在也有飞地书店，三地之间的政治连带我觉得并没有断掉，某些群体还是很在意这些事情。乐观一点，中国和台湾要是能重新对话的话，六四还是一个三十年前重要的交会点。

端：一个中国和台湾如何走向分水岭，又如何重新对话的交会点。

江：对。

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