香港跃上了中美争霸的棋局。5月21日,当“港区国安法”的消息传出时,敖卓轩马上明白,事态正向著更激烈的方向发展。“死啦,现在搞件这样的事出来,估计你Pompeo份报告都不会软,一定是硬的。”24岁的敖卓轩是香港众志常委,常驻华盛顿,过去六年在美国游说香港议题,熟稔两党国会议员的各路门派。
美国对国安法如何回应?答案很快揭晓:5月28日,美国国务卿蓬佩奥(Mike Pompeo)宣布香港“不再享有高度自治”。敖卓轩对端传媒透露,自己和不少国会议员一样,都是当时才意识到,美国一来就“去到‘揽炒’最边缘的位置”。
一时众人愕然,“即使是国会中最关注中国及香港议题的那些议员,都没有被consult(咨询)的。”
香港反修例运动去年风起云涌,敖卓轩联同众志党友、学者和明星领袖,在华盛顿推动浮沉近5年的《香港人权与民主法案》,目标是以香港经济利益、特殊地位威胁北京,增加一个机制让中美港三方在其中斡旋博弈。这是一场难度系数极高的博弈游戏,用敖卓轩的话说,就是“提出揽炒的可能性,去换取香港人的权益”。转眼间,揽炒似乎就在眼前。
在香港命运的谈判桌上,香港本没有一席之地。上世纪八十年代,中英两国就香港前途进行谈判,邓小平明言“所谓三脚凳,没有三脚,只有两脚”,香港上不了台面。回归二十余年,不少市民和政党持续争取命运自主,经历雨伞运动、反修例运动,再遇上中美关系风云变幻的时刻,敖卓轩等年轻人和不同团体的说客,迫切地想把香港推向谈判桌,在国际舞台上创造关于香港未来的第二次决定性时刻。
在他们看来,继中英谈判后,关乎香港命运的第二次转折点或许就在2020年。同样在华盛顿游说的朱牧民对端传媒表示,达成一个让美国给予北京和香港政府的压力最大化、同时给香港伤害最小的方案,并非易事。他是美国游说组织香港民主委员会(HKDC)的总监。不过在他看来,无论如何,此刻正是“打破美国过去三十年在香港问题上空口应酬话”的时候,是危机,也是机遇。
坐上谈判桌,在“揽炒”之前争取民主
前立法会议员、香港众志创党主席罗冠聪对端传媒解释,众志进行海外游说的核心理念是:“一定要有一个机制是hold China accountable(让中国负责)。不可以它对香港做任何事都没有国际反应。”至于这个机制的结果是否揽炒,罗冠聪认为,是北京的做法所选择的。
去年通过的《香港人权与民主法案》,是众志力推的一个制衡机制。敖卓轩说,他们设想的棋步原是,在还没有国安法时,“揽炒”的前提是立法会选举“35+”:“9月立法会如果(民主派)过到一半,有充分的民意授权,将这个东西换做筹码,驱使中方改变对港方针。”他们的“筹码”,是民主派在立法会选举赢得过半议席,然后否决财政预算案、令特首解散立法会,这个宪制危机会令国际尤其美国发声、向中国施压甚至制裁。
我不会说我们不想揽炒,而是在伤害到香港的揽炒发生之前,我们尝试已经令到香港人得到民主。
敖卓轩说,他们主张“中间落墨”,而不是一步取消香港独立关税地位,倘若北京届时继续不顾香港人声音,“这时候才会去到美方会否考虑一些更强硬的措施”,包括“美国不再承认香港是一个值得有特殊待遇的地方”。
罗冠聪说,他们最希望的是,在玉石俱焚之前落实到香港的民主制度,“我不会说我们不想揽炒,而是在伤害到香港的揽炒发生之前,我们尝试已经令到香港人得到民主。假如这种策略不成功,揽炒是无可避免。”
但没等到立法会选举,一切已经加速:北京突然强推国安法,美国马上强硬回应:蓬佩奥并非具体运用去年通过的《香港人权与民主法案》提供的机制,而是直接回到港美关系的根源——1992年《美国-香港政策法》。
这条28年前生效的法案在香港主权移交前夕,依据中英联合声明,赋予香港在经济和文化上有别于中国大陆的特殊地位,包括独立关税区等。
虽然吃惊,但敖卓轩觉得,取消对港特殊待遇,是美国深思熟虑后、回应“港区国安法”的决定。
“这是本可以不用出现的局面,但因为中国搞国安法,所以提前了我们对揽炒的想象。”他说,“轮不到我们说要揽炒还是不揽炒,而是我们必须要明白我们的局限,局限就是中国‘郁’(出招)先,美国逼著回应。”
依照蓬佩奥的最新说法,美国出台具体对港措施的时间线,依然有可能推迟到2020年的秋天。
在2020年6月19日哥本哈根民主峰会上,蓬佩奥表示,今年9月香港立法会选举将是美国回应香港问题的重要依据。“如果届时中国政府把香港当成和深圳、上海一样的城市,”蓬佩奥说,“美国也会那样对待香港。我们会取消每一条对香港的特殊待遇。”6月末,美国白宫先出一招“试水”,对危害香港民主自由的中国官员进行签证制裁,但只有一纸四个段落文字声明,不提制裁名单、具体措施和时间表。
“每一个参与推行‘港区国安法’的人都应该做好被制裁的准备。”HKDC总监朱牧民对端传媒表示。和敖卓轩一样,朱曾在2019年奔走于华盛顿,游说推动《香港人权和民主法案》。
只有承认(香港的)问题,才能解决问题。
在朱牧民看来、香港失去自治地位,中国和美国各有损失,中、美、港便处在“输、输、输”的“三输”局面,也就意味著“没有一方可以再保持中立”,朱牧民研判,“这是好事”。
“只有承认(香港的)问题,才能解决问题,”他说,即便是过往对政治保持沉默的商界精英人士,也“很难坐视香港这座自由的国际都市渐渐死去”。
去年9月,朱牧民与在美港人学者杨锦霞、许田波等一同在华盛顿成立游说组织香港民主委员会(HKDC),初衷是在美国政治中心有一个长期驻点,为香港的民主未来谋出路。他们与众志联手,加上各方港人努力,最终促成《香港人权与民主法案》在国会通过,一时间,港人与国会议员们在美国国旗下一同庆祝的照片传遍网络。
朱牧民说,至今HKDC向250多位国会议员介绍了香港的情况——数量超过了国会半数席位,其中有民主党众议员Jim McGovern、共和党众议员Chris Smith等在国会位高权重的“铁杆盟友”。自2020年3月以来,他们与华盛顿立法者接触的频率是“每周,有时是每天”。
美国参议院在几日前刚刚通过《香港自治法案》(Hong Kong Autonomy Act),用以考察香港的自治状态、制裁危害香港自治的人员;还有数条法案在立法伊始阶段;美国国会也在5月出现了首个支持香港独立的《香港自由法案》(Hong Kong Freedom Act),提议将香港列为与中国不同的单独国家。但不是每一条法案都会最终成为法律,亦不是每条法例都代表美国普罗大众之声。
朱牧民介绍,他们目前积极争取的是扩大香港移民通道的法案和政策,先救人为上。最近在华盛顿推动的一些法案例如《香港安全港法案》(Hong Kong Safe Harbor Act),为在港遭受政治监控等人士提供签证、庇护。
“如果说现在美国政府惯用‘推特治国’,并习惯性地使用模糊的‘声明’,其实是公允的,”朱牧民说,他期待的是“更多的细节、信号,美国将如何采取即时行动,如何确保行动像外科手术一样——给中国和香港政府、以及财富精英阶层的压力最大化,给香港人的伤害最小化。”
中美港博弈,伤的到底是谁?
国际游说风险不小,对于香港手中握有多少筹码,美国不同程度的制裁伤害的到底是中美港的哪一方,众说纷纭。
回望历史,来自香港的国际说客一度相信中国好,香港好。
1986年,在中英谈判之中,时为基本法起草委员会委员的李柱铭只身前往美国国会,当时香港正处于反核运动,此趟行程原为考察美国核电厂,但却因此结识不少美国议员,从此开展国际线游说之路,可谓国际线开山鼻祖。尽管中国官方近年批评李柱铭利用外国势力对抗北京,不过,在90年代,李柱铭曾游说美国国会取消制裁中国,推动1992年《美国-香港政策法》,又在2000年游说美国让中国加入世贸。
(一国两制)就像摇摇板一样……想要成功就要两件事,第一,给我们民主……第二,中央不能干预……但两样东西(北京)都悔约,都不做。
李柱铭一度希望中国变好,经济融入世界格局,进一步开放,香港也会变好。他说,美国过往也希望“中国跟随香港”。不过,当时李柱铭对中共亦有保留,认为香港需要国际支持,“共产党经常都会变,我怎么知道会变成怎样?我就不断把香港当时的情况告诉他们(美方),我照实说的,没有说谎。”
他觉得如今一国两制的情况变了。近日接受端传媒采访时,他表示,“(一国两制)就像摇摇板一样……想要成功就要两件事,第一,给我们民主……第二,中央不能干预……但两样东西(北京)都悔约,都不做。”
他曾在国际上呼吁取消制裁中国,今天换作支持美国制裁中国。“将中国的领导阶层,香港也是,惩罚他们,不让他们入美国,冻结资产,那些方法是值得支持的。”他认为当香港不再高度自治,美国“取消特殊待遇”这个高杀伤武器也可以理解,“我知道这个力量对香港是很伤的,但又合情合理。当香港不再高度自治,美国还有什么理由给我们优惠?”不过,他认为最实际的还是美国政府给予香港人护照。
“年轻人做的事是成功的,”他回忆过去几年,因为“年轻人已经令中共‘劈炮’(粤语,原指员工主动辞职、离场)不玩,再不骗人了,再不敢说是邓小平的一国两制,一国两制完了,要全面管治权。”
在此情势下,李柱铭认为取消对港特殊待遇是“最后的武器”,“等于一只黄蜂刺你,他自己也会死;等于一些武侠片,你的敌人在后面揽住你,你要杀死敌人,就要把剑捅到自己的胸口上,把他一并捅死。对香港来说要用到这招是很惨的。”
不过,华盛顿亦有相当多观点认为,就算美国祭出“取消香港特殊待遇”这最终武器,谁输谁赢,是否能要挟或真正伤害中国,未得定论。
5月29日特朗普宣布香港不再“一国两制”,将取消对港特殊待遇之后,美中关系委员会立刻召开了在线研讨会。其中,史汀生中心中国项目主任Sun Yun指出,“北京在某种程度上乐见美国的作法”,“香港失去独立经贸区的位置,作为国际金融中心的地位也会削减,这将打击美国的商业利益,也将耗尽香港人能获得的经济优势和政治资本。”
“将香港变成另一个中国城市,正是北京想要的”,而美国取消香港特殊待遇,“正在北京的预料之中”,Sun Yun说。“经济损失大家来分担,政治收益由北京获得。”
彼得森国际经济研究所的经济学家Nicholas R. Lardy把特朗普的举措形容为“气势汹汹,但效果不大”。依据《美国-香港政策法》,香港享有美国最惠国待遇,不过,尽管香港每年出口至美国有450亿美元商品,但人们“忽略了一个事实”,即:95%以上的出口商品都是香港的转口贸易,这些商品主要来自中国,早已加上关税。
夺去香港独立关税区地位,“对香港的经济影响很小,对中国的影响更小”,Nicholas R. Lardy评论说。
香港大学经济学系教授邓希炜的看法稍有不同。他向端传媒分析,从2003年开放自由行这个转折点开始,香港整个经济发展都开始“大陆化”,极度依赖大陆资金和市场;换句话说,是否失去独立关税区地位,对香港和美国长期的经济影响并不大,反而最影响中国经济“走出去”的计划。
首先,金融方面,大部分顾客来自国内,香港的作用某程度越趋一个避税港。其次,美国对香港而言其实没有想象中那么重要,美国在香港金融市场的投资比重,只占4%左右,在港银行存款亦只占全港银行存款4%左右。进出口方面,虽然一直说美国是香港第二大出口国,但其实只占香港出口量8%,而中国占超过40%。
综上,邓希炜认为,香港已不再是真正的国际金融市场,唯有外国直接投资(FDI)方面还是国际化,“不是因为外国想投入中国这个窗口,而是中国想走出去,比如腾讯、阿里巴巴回来香港集资,(香港)集资中心对于中国的民营企业还是非常重要的。”
按照邓希炜的分析,香港作为高度“大陆化”的经济体,并不会很大程度受到美国取消特殊待遇的影响,而美国经济更不会因香港利益而受到重要影响。
与此同时,他特别强调,中国比美国更加需要香港,香港在制度和法治上的独特性,短期十年内是无法被其他中国城市取代,中国不应该放弃香港,而香港亦不要再耽于过往的安逸,要抽离“中间人”、“吃commission”的角色,利用这十年时间,发展香港特色的经济,例如鼓励年轻人从事科研,政府也要改善房屋问题。
不过,信息科技界立法会议员莫乃光就十分担忧。他认为,倘若美国就高科技领域制裁香港,科研机构、大学、企业的外资投资信心将受创,技术人员的国际交流、合作受影响,这将深远影响香港创科的发展。
莫乃光感觉“揽炒派”过去把事情想得有点太简单,如今北京面对特朗普措施的冷淡反应,说明在北京让步之前,香港或许早就被消耗殆尽。
“共产党会否因此受到很大伤害?我真的不知道。”他表示自己没有计划向外国做游说,亦不知道还能说什么。
美国真的帮香港?路线之争如何解决?
更多的人们希望拥抱风险,尽力一博。这意味著他们要努力在北京与华盛顿之间走钢索,亦要娴熟周转于美国复杂的国内政治之中。
此刻距美国距离总统大选仅剩4个月,加上疫情严峻,美国政客忙于应对本国救市计划。特朗普著眼于竞选连任,中美关系频频被他用作调动选民的筹码——攻击中国,转移国内选民的注意力,而不少右翼政客也频频利用香港问题强化“中国威胁论”。
“瞄准中国可以带来政治上的好处,这已经不是什么秘密了,”朱牧民承认。
而美国对港政策的走向,实际上取决于中美双方在重塑双边关系上的能力和愿望。“美国政界有很多人士正在利用香港做文章”,一位美国国会行政当局中国委员会(CECC)的工作人员对端传媒说,“特别是疫情重创美国,很多人因此要针对中国、问责中国”,香港则在这个过程中“被捎带进来”,“像一枚棋子一样”。因是国会员工,他只能不具名地提供背景信息。CECC是2019年《香港人权与民主法案》立法进程的主持者。
情况在2020年5月进一步复杂化。非裔美国人George Floyd被美国警方压颈而亡,进一步引爆多年来的“Black Lives Matter”平权运动,许多美国城市的游行一度演化为警民冲突和暴力事件。2020年6月2日,端传媒记者在白宫外围亲历警方的催泪弹射向和平示威者。在美国政界,一些曾谴责香港警方暴力的人权呼吁者,此刻倒向支持派兵镇压美国本土示威。例如共和党参议员Tom Cotton,在《纽约时报》评论版撰文主张出兵,因此引发公众对其“双重标准”的强烈声讨。
聚焦香港议题的左翼内容平台“流伞”在一篇文章中指出:“就像这些政客不在乎黑人的性命一样,他们也不在乎香港人的性命。反之,他们对香港民主运动的支持取决于他们在地缘政治上的目的,并且与美国外交政策一样的善变……美国不是这些右翼政客声称的自由、自主,或民主的典范。”
前国家安全顾问John Bolton更在2020年6月的新书爆料,相比于香港,特朗普更看重中美贸易谈判,在香港百万人上街游行时曾明确表示“不想牵涉其中”。
不过,在香港,抗争者中有著不一样的情绪和策略。敖卓轩6月初接受BBC访问时,提到认为“特朗普的角色不太重要”;且称部份香港支持特朗普的示威者为“极右”,迅即引发香港讨论区“连登”网民的不满与批评:指众志“无啦啦代表香港人同侵(trump) 割席”、“出到去国际线倒米(搞砸事件)”等。
罗冠聪早前在美读书、做国际游说,他觉得,若要在香港议题上凝聚美国跨党派的共识,遭遇价值观的冲突是无可避免的。“如果我们共同目标是推动香港议题在美国的支持和关注,我们所谓的一些其他矛盾就必然是将priority(优先级)放低一点。”
对于特朗普,罗冠聪认为,国会和民意可以牵制对华态度似乎多变的总统。“国会每年有几百个法案沉积在底,为何香港法案可以这么快通过?就是因为有强烈的风声。”
罗进一步补充,其实价值观分歧未必如大家想象得那么大。“共和党里面也有人觉得Black Lives Matter好重要……其实两党的矛盾并没有这么尖锐,可能声量会被某些鹰派的人override(骑劫)了。”
香港在过去一年都处于剧烈的变化之中,你们不应该低估美国对香港的重视程度。
朱牧民觉得,对华“鹰派”人士的存在,使他们“能够将各个政策领域和关注点组织起来,并将与香港联系在一起”。香港议题符合共和党保守派的利益,但是,“我们非常小心,我们一直确保是站在香港这一边,不加入以香港为诱饵的党派攻击。”朱牧民补充。
谈及如何在游说中保持平衡与底线,HKDC的创始人之一杨锦霞在电话中轻轻叹气,坦陈“不是一件易事”。“我们的诉求是把事情做成,不求他人是完美的。”
上面提到的CECC的工作人员对端传媒表示,“你不应该只看到美国武力镇压自己的游行。还要看到镇压之后,政界、媒体和人民的反应。”CECC的工作人员说,“同样有相当多的政界人士出来反对总统的举措,谴责施暴者,公开的讨论一直在进行中。”他认为美式民主不是完美无缺的,但“贵在自我矫正、反省和进步,也因此才堪称民主的灯塔和世界的领导者。”
他具体指出,国会中一直设有专门的部门和团队来处理中国议题,CECC这样的机构都是两党联立的。“这些人从2014年雨伞运动便开始关注香港,精力和工作量也不会被疫情或总统大选分散。这些团队中不少人曾旅居香港,或从事外交,或从事商务工作,对香港的民主和未来怀有赤诚之情。””他强调,“香港在过去一年都处于剧烈的变化之中,你们不应该低估美国对香港的重视程度。”
面对“你死我活”的对抗前沿,香港人将成流散犹太人?
在香港中文大学政治与行政学系讲师李家翘看来,过去一年,香港人所做的国际线工作,正是契合了中美博弈的大气候。李家翘认为,中美已演变成全方位的争霸战,从贸易、货币到金融,在这样的背景下,众志推动《香港人权民主法》等游说获得成功,某程度上因为他们契合了美国整体战略部署。
但与此同时,李家翘又认为不能忽视香港在棋局中一定程度的主动性。与过去中英谈判“两脚凳”的时代相比,香港已经迎来彻底的变化。“当年邓小平说不能有三脚凳,香港社会整体而言是民智未开。今时今日,处境完全不同。虽然仍不容许有三脚凳,但香港人的身份认同开始形成,有行动能力,有主体意识,渴求有能动性。”
“我们懂得了自身的处境,不再是那种身处其中,都不知道自己处在一个独特的、大的政治环境之中,可以渐渐抽离出来看,意识到自己在这个‘局’当中。”
众志的敖卓轩也认为,“去到大国政治的level,如果说我们很有影响力,讲出来都是假的。”但他提出,需要从历史的维度来审视:“面对中美,香港人肯定leverage(杠杆)是不够大的。但是,我们比历史上任何一刻,这一刻都是最有可能make a voice(发出声音)。”
敖卓轩表示,“众志”不会去想如何防止“揽炒”局面出现,因为“北京已经决定了它要走这一条路”,美国的回应是“势在必行”,轮不到港人去逆转。众志可以做的,就是观望特朗普之后具体的措施,“如果明显是harm到香港人的利益、但对于中国没有增加任何压力的时候,我们一定会用尽可用的途径,去表达声音。”
李柱铭还是认为,真正可以帮香港的方法,还是回到“邓小平的一国两制”,找到“一个长远而且可持续的解决方法”,他认为自己手中的筹码,包括半世纪前的中英联合声明。
“我现在不停地说‘你不能不玩’,你答应了英国。”李柱铭说。
他呼吁,香港的年轻人此时不要使用武力、误入圈套,“如果你搞革命,没有一个国家会帮你的,”“最后你的目的不只是惩罚别人,是要重回正路。”
在这个意义上,李柱铭近日接受《纽约时报》采访时表示,“提倡揽炒的人,他们一无所知(haven’t got a clue)。如果你发动一场革命,然后彻底失败,很多人会和你一起死。”
只有尽可能地运用美国的言论自由和这份自由所带来的好处,讲出别人没办法讲的话...... 这份自由和好处是中国大陆的人们没有的,也是香港的人们即将失去的。
中美之间的急速角力似乎并没有停止,两个大国以香港为战场,出招陆续有来。在6月30日,不出意料,港区国安法草案建议表决稿将在全国人大委员长会议上通过,消息指违法者最高可判终身监禁。
“港区国安法”将明确规定“勾结外国或境外势力”等罪行,近年积极进行国际游说的众志党友首当其冲,连登上网友发帖呼叫黄之锋在6月30日前离开,而黄之锋也在脸书上表示自己收到消息指国安法落实后会马上抓捕他和黎智英。即使是注册在华盛顿的HKDC,也蒙上安全的阴影。
“只有尽可能地运用美国的言论自由和这份自由所带来的好处,讲出别人没办法讲的话。”朱牧民说,“这份自由和好处是中国大陆的人们没有的,也是香港的人们即将失去的。”至于个人风险,只能“顺其自然”。
7月1日,香港主权移交23年之际,美国国会将再次举行关于香港的听证会,关注国安法对香港的影响,HKDC有份参与。证人的名单在陆续曝光,朱牧民称,李卓人、梁继平等人会在国会作证,他们目前的目标是“确保香港议题在美国行政和立法部门里都能占到优先考虑的位置”。
李家翘判断,中美争霸去到眼下,已经是“归边”的时刻。香港成了中美“你死我活”的对抗前线,地缘政治之下,香港正在被两个阵营“争夺”、“撕裂”,成了旧冷战时期的柏林。对此,他感到十分悲观:香港将被新冷战消耗殆尽,或会成为弃子。
李家翘开始酝酿出一个想法:未来多年,香港人将逐渐移民、像犹太人一样流散世界各地,出现“大离散”(diaspora)。因此,他认为相对于“对外”的外交,“对内”的外交工作更加重要,需要在全世界各地的港人圈子里建立共同信念,以形成汉娜·阿伦特(Hannah Arendt)所说的“action in concert”(协同行动),像犹太人那样保持一个社群,反过来保护香港。
为何走到一起重要?因为独立面对强权是死定的,而人集结就会形成权力,足以保护这个集结体里面人的自由。
他认为,香港作为一个community,根基仍在香港这个地方,但透过向世界各地的港人做“外交工作”,取替大陆政府发布的官方信息,这可以扩大香港这个community,“形成一股力量来自我保护。”尤其是对早年已经移民外海的港人圈子,他认为这个社群的政治光谱目前应该倾向保守和建制,正是民间外交一个著力点。
“汉娜·阿伦特最关注极权之下,弱小的人如何保护自由。她的概念是,个体的人集结成一个群体,大家有共同意志和目的而走到一起。为何走到一起重要?因为独立面对强权是死定的,而人集结就会形成权力,足以保护这个集结体里面人的自由。”
大风大浪之下,香港走向何处,流散是否归途,无人敢给出定论。李家翘说,站在当下,他发现自己终究舍不得离开香港。
(端传媒实习记者 李智贤、梁日恒、庄芷游对本文亦有贡献。)
就文中幾個學者的說法,香港獨立經貿區的地位對美國經濟影響有限,在這樣的前提下,取消獨立經貿區的所謂強硬作法,或許也僅僅是另一種型態的聲明而已?
覺得這是一篇好文章。
另見留言這看起來也很熱鬧。我是很佩服大家解釋的力氣啦,但有時立場視野不同,對錯利弊可以討論的空間很少。
大概對一部分人來說,香港沒有辦法把自己矮化,接受虛有其表的地位,以及不跪著給統治者獻媚感恩,就已經是原罪吧。
但香港要是這樣,又算什麼香港呢?
辛苦肊
政府在是要和人民谈条件,我以为这是绑匪才做的事呢!
@madlex
香港人不接受那当年你们干嘛去了?你们也知道是中英媾和的结果,当年结果出来的时候不去找彭定康算账?不去找卫奕信算账?不去砸礼宾府?哦对了,你们有一次还真的围攻了礼宾府,67大暴动左派干的,又是共产党才有胆子干🤷♂️
@madlex
日本人南京大屠杀三十万那显然是国耻啊,那后来不就和日本人干得死去活来了?打不过不是也打了?我不知道你举这么个例子想说啥,你还不如说当年日本占领香港的时候香港人没反抗呢,哦对了,当年香港为数不的重要抗日力量,是共产党领导的东江纵队港九大队🤷♂️
@madlex
所谓的保证北京不干预香港23条和人大执法,当然要看23条设立以后的执行情况,如果执行的好,完全可以作为成熟的法案一直执行下去,为何要干预?不干预不等于不能干预,就像高度自治不等于完全自治一样,香港是个高度自治的城市,不是完全自治的国家🤷♂️另外,你也知道当年的谈判是中英两家谈的,还是媾和,那你们去年又像条狗一样祈求英国援助?还打英国国旗?还有人跑到英国使领馆打标语,be proud of British since 1840? 1840年是什么年份?打这种标语的时候,你们不考虑一下会怎么刺激北京?🤷♂️
@madlex
二十年以来建制派的嘴脸是没变过,但北京对于香港的管制是个由松到紧的过程,刚回归的时候和今天能比?你真的这么忽略当年的情况?呵呵呵呵🤷♂️
@madlex
至于宪法写的好不好,那是另一个问题,大陆的法治水平毫无疑问差香港很远,所以当年那也是仰着头看香港的,这也是香港成为国际金融中心的重要原因之一。但这跟23条有个毛线关系,那是香港基本法里面的内容,立法了是由香港本地审判执行,如果做得好,不正好为大陆做了表率吗?这么简单的逻辑也想不明白🤷♂️
@madlex
陶杰去年有一期节目曾经建议过,双方化解矛盾,由解放军手无寸铁走出军营清理街道,让暴徒暴打一顿,无人机全程全球直播,占领道德高地。然后成立调查委员会调查警队,然后通过23条立法,且执行双普选。23条立法与双普选就是个互相信任的问题,一个鸡生蛋蛋生鸡的问题,北京当年给出的诚意姿态足够低三下四了,基本就是哀求香港人,哪怕就是形式上有个法律也行,给北京一个面子,真立法了,说不定就能双普选了。结果你们不听,非要装逼找各种奇奇怪怪的理由不干,什么不信任了独裁了张口就来,你一边不想立法,一边又要自由,哪有那么美的事情?你说驻军?拜托,去年那么极端的情况,你们都支持暴徒,解放军都没出来,顶多就是穿个便服出来打扫了一下卫生而已,真要是搞了双普选汉奸头子选上了解放军还能灭了他?那国际媒体还不得炒作到飞起?去年CNN可是憋着劲的问外交部发言人,北京什么时候会出兵,那简直就是盼着出兵啊,估计标题都想好了吧,独裁政府派遣国家机器推翻民选领袖,用江主席的话,你们香港媒体的本事,就是天生爱搞大新闻,还管对与错?到时候真的出兵了,那才是黄泥巴掉进裤裆里洗都洗不掉了🤷♂️
@madlex
见了鬼了,是你自己最早先扯到外国的,你自己说中国要效法其他国家,他不配,因为他劣迹斑斑。言下之意,就是其他有国家配咯。那么其他国家就如此白莲花人权纪录如此干净?那我可不就找一个国安立法最多的美国来分析分析,结果美国人权纪录烂的比中国有过之无不及🤷♂️如果你觉得中国不配,美国也不配,那你倒是列一个配国安法的国家出来做个标准探讨探讨,我倒要看看你能找个什么屁股干净的白莲花国家🤷♂️
至于你说的什么国际援助,不好意思,在我看来就是吃里扒外,你觉得建制派吃相难看,我觉得黄之锋毛孟静罗冠聪黎智英之流低三下四像条狗🤷♂️
@ATTTTTTTT 我倒要問下你,口口聲聲講23年前應該如何,為何中共不按約定給香港普選。你做得好怕什麼選不上?你有駐軍喔大佬,怕什麼?怕你這個偽政府垮台?現在搞到一地雞毛,早知如此何必當初這句話亦還給你。
@ATTTTTTTT 你還是未改你的脾性。23條寫得好嘛,你去翻翻憲法,還有二十四字核心價值觀,個個寫得好啊。結果呢?你身在中國卻看不清中國的現實?
二十多年來奶共狗和傀儡特首一直都沒有變過,現在你講二十年前都是白蓮花,所以應該時間旅行回去重新來過?好笑喔。連香港的政治生態都不明白,好笑喔。
我講不要扯外國,是講你以美國如何對待印第安人來騎劫話題,和香港人向國際求援有何關係?是不是你的意思是香港人要先為印第安人平反才能爭取自己的權益?好笑喔。
你一方面講特區政府可以不受北京干涉來確保23條非惡法,另一方面又承認人大釋法權天經地義?喔,“特區政府可以保證獨立性,只要北京不發話”。你為了舔這個怪胎政權還真是不顧邏輯。
香港迴歸的所謂“談判”,鄧小平講過,只有兩腿,沒有包括港人的三腿。所以對香港人來講,整個特區本身並未受承認,只是中英媾和的結果。結果你一個不知道哪裡來的人,大言不慚地講香港人接受過?接你老母。你還是講強權嘛,好嘛,我順你講,日本人殺你南京三十萬的時候,你也應該忍著,打不過嘛,仲要開香檳慶祝添!
madlex
另外,人大释法有什么问题么?香港只是中国的一个地方而已,不过是和其他地方不太一样罢了,又不是一个独立国家,法条解释的最终权当然在全国人大,这是在行使主权,有什么问题?你们总是看到一国两制的两制,忘记一国,别忘了,没有一国,就没有两制。
madlex
呵呵呵,你拿现在的特首立法会一哥来说20年前的情况,跟你普及一下,这叫刻舟求剑。当年的7月5日,香港政府为消除立法阻力,就23条立法作出了3项让步,包括: 删除可取缔大陆从属组织的条款; 加入公众利益抗辩理由; 取消警察入屋搜查权。 香港的一些媒体都称该立法条文是‘’无牙的老虎‘’,那时根本没有中央政府在香港设专门机构介入香港国家安全处理一说,也没有在香港行政层面系统建立国家安全控制体系打算,更没有中央政府要督促、指导香港维护国家安全的明确要求,包括问责。
当年的北京对于香港那是非常谦卑,甚至有些自卑的,当年的香港是高高在上遥不可及的,当年的胡主席是十分开明的,20年前北京是真的完全不干预,是你们自己各种不信任,那能怪谁呢,怪你们自己。你如果说立法会有奶共狗,我还说立法会还有一堆汉奸小丑呢,看见大陆人趾高气昂,看见美国人低三下四,都是万年的狐狸,装的什么聊斋?
铜锣湾事件是2014年了,离回归都17年了,离03年都10年了,如果03年立法且运行10年,这个法条早已成熟,且可能连判例都有了,你们自己不立法,又来些什么阴阳怪气的怪天怪地,loser┓( ´∀` )┏
至于你说扯到其他国家,我倒要问问,去年暴动的时候,反对派领袖在会见美国驻港总领事的时候你怎么不说别扯其他国家,黎智英与彭斯握手的时候你怎么不说别扯其他国家,大街上一堆暴徒废青挥舞着英美国旗的时候你怎么不说别扯其他国家,黄之锋像条狗一样祈求美国制裁的时候你怎么不说别扯其他国家,美国出台香港人权法案一堆香港人感谢美国的时候你怎么不说别扯其他国家?对自己有利的就睁只眼闭只眼,对自己不利的就说别扯其他国家?你这双重标准虚伪程度,就好像毛孟静在立法会说这里是香港,香港只能说英文不能说中文一样,可笑,可耻,可悲┓( ´∀` )┏
如果你这么不信任共产党,觉得共产党做什么都不信任,那当初就应该鱼死网破要求香港别回归,如果做不到,大可移民离开,简单点说,要么忍,要么滚。
至于你说的中国威不威,我那句话的原本意思是,只要是个主权国家就都有权立法,与什么体制没有关系。不过如果你要理解成我在炫耀中国很威,是在比拳头大小,那也无妨,大大方方的承认,因为国际社会比拳头大小这个规则,也是美国人定的,不是中国人定的,美国人打伊拉克的时候,鲍威尔只带了一管洗衣粉去联合国作证就开打了,去年你们像条狗一样祈求美国制裁中国的时候,也是因为美国实力够强大,认为只有美国能制裁中国,不也是看拳头大小么,如果不是,那你们怎么不去要求巴西墨西哥毛里求斯之类的国家制裁中国呢,你们也在运用拳头大小啊,你这自相矛盾,实在是太可笑了┓( ´∀` )┏
@ATTTTTTTT
“如何保证23条没有北京插手,完全可以在自行立法过程中设立多项议程规则,这根本就是技术问题”
考試你可以拿滿分喔,書呆子。特首哪裡來的,立法會那批奶共狗哪裡來的,一哥是哪裡畢業的,現在你說這些人不是應聲蟲?國安法條文都未出的護航醜態你見過未?人大釋法你又擺在哪裡?還技術問題,90分鐘交卷那才是技術問題。現在是政府和中共冚家鏟的問題。
講因為銅鑼灣事件,所以要立法?我覺得你是嫌食人族用手抓不衛生,想給副刀叉方便吃人,就自以為文明了。殊不知吃人本身就是罪惡。
我已經講過別扯到其他國家,結果你還是不改脾性,是否親共分子都是一個模板培訓出來的?現在是中共在迫害香港人而非美國人迫害印第安人,歡迎你去保留地發起印第安人解放運動。
你只講了一句實話,就是中國有槍有炮,常任理事國嘛,好L威嘛。以後沒必要繼續為食人族塗脂抹粉,就講食人族有槍有炮可以了,麻煩做個有勇氣的小人。
香港的力量還是太小了。無論是1984年中英談判,還是2020中美博弈,香港的命運從來都不是自己能掌握的。曾經比較現實可行的路徑是輸出民主,爭取大陸人的支持,畢竟爭取到1000萬美國人的支持都比不上100萬大陸人的支持。但如今抗爭的逐步極端化和內地相應的政治宣傳已經逐步抹殺了這個可能。處理不好和大陸的關係的話,無論香港將來以何種政治實體存在,都難以有更好的未來。
能说什么呢?只能说求锤得锤,大快人心
香港失去自由也好,揽炒也好,很大程度上是一个自我实现的预言。
揽炒又像英国脱欧,没人想清楚,就去做了。对揽炒的愿景,也跟Brexit的利弊讨论一样,讲的人没讲清楚,听的人听不明白,凭揣测行事。
@vidya 從連登、matter、端、facebook,處處可見法案造成的寒蟬效應。在我看來,普及匿名技術,給大家信心去自由說話,是接下來我們能做的。推介這篇文章以及作者其他文章https://program-think.blogspot.com/2019/01/Security-Guide-for-Political-Activists.html?m=1
獨立關稅區和貿易待遇肯定是CCP考慮過的損失之一,不過從過往貿易戰中美交鋒,看起來中並沒有什麼太大損害,反而得到了一個花錢解決麻煩的協議來戰略箝制一位愛把什麼都當成買賣計算盈虧的特朗普,從博爾頓書裡看得出,特朗普未必會走金融戰制裁這個手段,特朗普擔心損失利益,繼續觀察吧,希望特朗普可以通過香港這個議題的動作提振他的微弱的選情
@tw2323 你的講法和梁啓智教授關於特區政治制度最大分歧的説法一致:”特區成立以來的各種管治危機,社會大眾無法團結一致,後面都是認授問題。而特區政府的認授問題,核心在於特區從何而來。“所以這是無法調和的根本矛盾,其實你我都明白香港人任何的綏靖其實都無法達到目的,討好北京無用,討好沒有bargaining power的大陸民衆亦無用。對共產黨來講,最好的狀態就是反修例前,歌舞升平大家一起賺錢。而香港人就是想鷄飛蛋打,美國人能做到就找美國人,這亦是Realist。只不過之前有人要拿道理來講,我就和他講下道理嘍。他如果大大聲聲講共產黨有槍有炮,我倒是會佩服真小人,懶得搭理。
madlex
劣迹斑斑?
又要拿那些几十年前的破事来说?
是又要玩whataboutism吗?
我跟你说法律,你跟我说政治,
我跟你说承诺,你跟我说历史,
我跟你说23条,你跟我扯其他。
首先,
你既然要我正面回答,我就正面回答。
本来23条让本地立法,就是一个给香港人自己处理国安问题的机会,
何保证23条没有北京插手,完全可以在自行立法过程中设立多项议程规则,这根本就是技术问题,
如果到时北京真的违反了,国际资本撤离,香港变成臭港,便是对北京最好的惩罚。
但你现在连启动都不启动,连做都不做,就是自己自动放弃这种机会。
其次,
铜锣湾事件恰恰说明没有国安法,
内地机构无法依照现有法律执法,
香港人如果立法23条明确,不可因言获罪,不就行了?
你这种逻辑,
就像蔡英文说92共识就是一国两制一样,
把鸡生蛋的问题变成了蛋生鸡一样可笑;
第三,
至于你扯的什么北京不配搞国安法之类的垃圾废话,那就更加扯淡了,
不管这个国家是什么样的国家,
中国是国际承认的主权国家,
是联合国五个常任理事国之一,
只要是主权国家,
就可以理直气壮的制定国家安全法律。
如果你又要翻那些几十年前的什么文革大跃进三无反天安门,
那行啊,
美国建国的时候还搞了上百年罪恶的黑奴三角贸易,
屠杀几千万印第安人,
在比基尼群岛搞核试验让岛民几十年饱受核辐射之苦,
在越南战争中使用化学武器,
以莫须有的理由打伊拉克,
而且在伊拉克战场和阿富汗战场大规模屠杀平民百姓,
炸毁国际红十字会医院,
造成人道主义灾难几百万难民,
美国在49年建国的时候黑人不能投票不能和白人用一个厕所,
美国的过去劣迹斑斑的程度,
比共产党有过之而无不及,这样一个国家都能设立国安法,中国不行?
哦对了,
可能在你眼里,
美国的恶行你都直接忽略了,
也许那些逝去的几千万人几亿人在你眼里都不算人。
去年搞暴动的时候,
这些个汉奸走狗大摇大摆的像狗一样祈求美国制裁
CIA大摇大摆的在街头组织暴动
利用香港的矛盾大搞破坏唯恐天下不乱
甚至连一堆在香港的无辜内地人饱受牵连
一堆香港人对此熟视无睹
还居然说什么可以理解
还有傻逼说什么希望香港能有乌克兰一样“美好”的结局?
这是智商低到了什么程度才能说出这种话?
好啊
你理解
受到波及的内地人不会去理解这种傻逼逻辑
这种事情
北京如果不管
才是及其不负责任的
你香港人想把香港变成乌克兰
乌克兰就是美国搞得颜色革命
那北京当然不能同意
这种事情跟民主自由一点屁关系都没有
你们根本就是受迫害妄想症严重罢了天天躺在床上都梦见共产党会来抓你
呵呵呵,说句实话,你一个小老百姓,级别还不够
昨晚有個女子被人強姦了。
看客很多,有些替那女子感到婉惜,走來安慰有之;組織起來要聲討追究有之,護送受害者救治有之。
有些,就純粹是看客,吃著花生用人家的悲劇滋養自己變態的自卑心,好像人家遭到不幸,自己就會高大一點幸福一點,也好像為當年被姦而不反抗的懦弱,找到了絕佳的遮羞布。"當年我一早就跪著舔,現在多好,撈到個姨太太來做。裝什麼清高,還不是雞一隻?"
而有些,更扮演著"智者"的角色,向那不幸女子碎碎唸:“那色魔早在1997年已經看上你了,2003年那年他出手非禮你,你就不該抵抗。想當年給他摸摸不就很好嗎?好了。抗拒了廿多年,今天你終於被姦了,還被痛打一身。這些都是你自己找的。"
真的很有某國特色的智慧。
@madlex 我觉得你的表述很有可能对北京来说是鸡同鸭讲...我尝试分析下北京的想法,北京是Realist,北京从来不认为他管治香港的权力来自于香港人民的信任或授权,也因此,对于夹在中间的香港政府,北京是以看待地方政府的的角度看他,香港政府的权力来自于北京的授权,Top Down,因此一国两制港人治港高度自治是可以随时调整或者收回的。我想这当然与你从小接受liberal democracy framework不兼容,先暂时放一边哪种更好的judegment,你可以考虑哪一个在当下的情境更relevant.
香港人民本身面对北京并没有bargaining power,所以自然的方法是找强援counterbalance北京,现在的方法是找外部势力。但有2点值得商榷,首先,外部势力(主要是美国)在亚洲(China in Asia is a fact, US in Asia is a choice)有没有这个capability和更重要的resolve,正如美军是否真的有能力/以及会出兵救台湾这个问题一样,我觉得概率都不高,尤其是后者-决心,特别要考虑到北京造成既成事实(fait accompli)后的情况。李光耀总结得很好“香港有多少民主自由,对你们是生死攸关,但对世界不重要”。再者,当periphery的人民连接外部势力,必然造成核心的主体大陆民众的nationalism的上升和对你们的极大抵触,even without propaganda,举个不一定恰当的类比,可能有点像你们的建制派或中环精英联合北京给你的感觉。
最后个人浅见,中长期唯一可以counterbalance北京或者具体点,中国共产党的只有一个势力,中国大陆的middle class,现在只有长三角和珠三角一部分人,所以需要那6亿一个月只赚1000人民币的大陆民众尽快能达到和其同等智力水平的600万香港民众相近的收入水平。在此之前,任何你的民主自由,不管变多变少,都在shaky foundation上,跟海市蜃楼一般,因为说到底由北京决定。不过我怀疑你们没这个耐心,毕竟拥有过再失去感觉不好受,endowment effect,可以理解
想知道下国安法通过后,端传媒作为香港媒体有可能遭到审查整改么
@ATTTTTTTT 你講得好像書上寫的一樣,不過講明白一點,中共要效仿其他國家搞國安法,他不配。誰叫他之前劣跡斑斑呢。一方面一河之隔的異議人士所受什麽待遇,香港人都看在眼裏。另一方面,銅鑼灣事件就發生在身邊。你無法回避一個問題,如何保證23條沒有北京插手,在執行中不會像中國國内一樣搞得荒腔走板。你可以試著正面回答一下,不要轉去其他國家怎樣怎樣。事實上,《鈡士元回憶錄》中已寫過其對鄧小平講的香港回歸三個擔心,分別是京人治港,處處干預,人走茶涼,結果鄧小平就打哈哈講我們説話算數要信任中央。結果呢?無一做到。然後你要香港人繼續信任這麽個豺狼政權?
我比较同意sjl的提议,直接针对中共。
不过我真心认为对象应该要改变,不要把宝全压在美国政府甚至共和党身上,要扩大到其他的社会组织包括媒体,还有世界上很多其他国家,都是可以争取的对象。众人是柴火焰高,光一个美国其实力量并不够,而且美国的当下的公信力在很多国家看来可能都不够靠谱,但是如果有很多国家和组织加入进来,就会大不相同。
要怪,就怪港人自己回归23年都不立23条吧,世界上找不到第二个国家,对于国安问题给与一个主权范围内的地方政府如此长的期限和宽容度了,自己不珍惜就苦大仇深讲些没用的,早干嘛去了,自己立法了不就没事了。楼下说得好,仿佛一出重复二十几年的苦情剧:你应承咗架┓( ´∀` )┏
既要不傷害香港,又要讓中共肉痛,我不知道這些老民主人士的邏輯在哪裏。仿佛一出重複二十幾年的苦情劇:“你應承咗架”
看到運動人士們對美國一行動就攬炒驚訝,我也很驚訝。攬炒是北京一再干預、香港謀求國際支持之時就註定的結果。香港從來沒有選擇權,就連發聲,都只能順著美國的口氣說,也無法對美國議題作出批判性表態。哀
國安法實施以後,我不會再在「端」或者任何一個墻外的平台發表意見了。昨晚和朋友談論即將實施的國安法,以及落實以後的「秋後算賬」,在炎炎夏日中也能感到一股寒意,全身“死雞皮”。來自墻內世界的我,縱令滿腔熱血,也只能啞口無言,在「端」的讀者十論中乍然發覺自己居然“榜上有名”,實在又驚又喜。曾經多麼想像魯迅一樣去寫作,希望社會各界都能聽到我的聲音,在社會中找到生存的意義;「端」讓我體驗了一次言論自由帶來的舒適感,而這種舒服感的背後就是「自由」。
以前一個月會去香港自由行幾次,不是為了購物,不是為了看演唱會;而是身處這座城市中,會有一種從牢籠逃脫出來的感覺。去得最多的是書店和教堂,或拿著相機在城市中穿梭,拍下這座城市中的一切。我身邊的朋友和大部分中國人一樣,不明白「肉體自由」和「精神自由」的區別,簡單講,肉體自由就相當於讓一個人在牢籠裡面“自由地”活動;而精神自由可以搗破牢籠。
不能再說下去了,就此打住吧。期待有一天我們每一個人都可以在自由的世界裡坦誠相對。
說到底政治博弈核心都是為了保護自身利益。想要單純用自由民主的價值觀共識來獲得國際支持未免太天真。即使是各類社會運動口頭上的目的和實際行動,其實西方國家的人們看著心水很清。
我還是希望香港能保持原來的自由。但可惜目前的情況即使是靠上美國剛好希望對自身疫情狀況甩鍋和為了大選控制輿論,最後得益的未必是香港本身。最難過是攬炒之後不但沒有對對方造成預期的打擊還賠上了自己。
歸根結底想要有效並準確達成政治成果,需要莫大的權力。作為草根和弱勢的一方,community 和tactical approaches來取得政治成果,估計是目前缺乏足夠政治權力並希望自下而上反抗和尋求改變的人最適合的方式。
针对香港不如针对中共. 按照媒体的说法,最好是能说服美国,把中共高层个人在美国的所有资产所有亲属都公布,财产冻结,我 想大部分人都乐见其成,这样也能打击他们的执政基础.
如果美国不这么干不就意味着,这只是两国高层联手耍着人民玩.