评论｜疯狂对谈：妈的多重宇宙，还是妈的多重悖论？

港译《奇异女侠玩救地球》，台译《妈的多重宇宙》，在大陆没有官方译名但被网民称为《瞬息全宇宙》的奇幻题材独立影片Everything Everywhere all at once，制作成本2500万美元，目前的全球票房超过了7800万美元。两位导演关家永、丹尼尔·施纳特自己给电影起的名字叫《天马行空》，预告片前置了关于亚裔、女性、母女、科幻的题材期待，但清奇脑洞、刺激失控与让人又哭又笑的大爱结局，著实还是震撼了一票观众。中港文化评论人杨不欢是科幻迷，闲时也做剧本创作，她戏称导演不知道磕了什么来呈现出这样的想像力，“不管那是什么，我都想来一点”。

从班底面孔到电影主题，生活在美国的“亚裔”都是最外显的元素。令许多移民家庭感到痛苦的报税场面，和开场五分钟里镜头中的一卷Bounty牌厨房纸巾，一下子击中在美国生活多年、现已返台在中研院担任助研究员的学者刘文，她感受到这部电影是有具体指向的——不是亚洲城市的总和，而是亚裔所在的美国。她专长酷儿理论、批判种族主义，也研究亚太平洋地缘政治，在她看来，电影所依赖的文化资源，就是亚美脉络对于世代的纷争以及对亚洲的想像。

我们大胆提出这样的讨论：这个三位主角中两位都是女性、关隘一代华人和二三代华裔的世代张力的反离散故事，仿佛在处理娜拉出走的意识，并且是两代娜拉。

在电影文本令人目不暇接的互涉性外，影片的意识形态是否保守的问题，很快成为社会文化场域阅读电影的主要话题。香港文化研究者、评论人李薇婷，同时在香港中文大学新闻与传播学院兼任讲师、教电影，是肯定电影的酷儿性的评论者之一。她不掩饰对电影中热狗手指女同性恋宇宙和女版Joker的喜欢，认为电影最纠结、也最值得一再重申的性别问题是异性恋生理女性和性小众生理女性之间的张力，与此同时，不太满意于男性角色在电影中成为女性角色的负累。

在贝果式的生存危机之外，许多人喜欢电影里沉默的石头对答，那安静的以字幕对话的时刻，轻抚过不少人的心头，令人感到惊喜又动容。而电影最终离开了石头的老庄空寂，落脚于主宇宙中的母女情绪，并提供“爱”的和解，又恰恰是许多观点争论电影保守与否的基础。这是母女书写的再造吗？“爱”真的那么万金油、老土吗？影评人张书玮屡屡跳出文本，提醒电影工业的制造环境，也提出了多方妥协的可能。

端传媒组织这四位评论人进行了一次对谈，讨论在虚无内在于真实的戏码中，电影提出了什么政治问题，又是否给出了有效的解方。我们大胆提出这样的讨论：这个三位主角中两位都是女性、关隘一代华人和二三代华裔的世代张力的反离散故事，仿佛在处理娜拉出走的意识，并且是两代娜拉。

以下为对谈节录

端=端传媒

端：你们对电影比较印象深刻的点是哪些？

杨不欢：我两个感受最深的，一个是，人物在不同的宇宙之间的转换。比方说Joy，一开始的镜头上是她的背影，她的手上拿著一杯饮料，然后她歪著头开始调频不同的宇宙，接下来她拿的东西也变了，她穿的衣服也变了，她在的场景就变成了一个酒吧，但是她的姿势是一样的。我很喜欢那种用同样的人和姿势在不同的场景里面转换，来体现不同平行宇宙的条约。我本身是个科幻迷啦，就会蛮喜欢这些东西。

第二个是我比较喜欢电影里很多打斗场面，主角借用不同宇宙的自己的技能，其实并不都是功夫宇宙，可能只有一两个功夫宇宙，其他的是什么广告举牌员啊、厨师啊、或者是一个鼓手。但这些不是功夫的技能都可以拿来被变成功夫，这件事情我非常喜欢。

刘文：我看完蛮激动，也是两个点。一个是电影完全在玩各种“形式”。从族裔的角度说，你可以说这部是Asian American film（亚裔电影）跟Asian film（亚洲电影）之间的一个连结，它有点超越了人们对亚裔电影的想像。

然后另外一个很细致的点是，电影一开头，在Evelyn的家庭公司里面，有带到一个叫Bounty的牌子的卫生纸的镜头。因为那对我来讲是一个非常非常美国的东西，就是厨房纸巾很常用的一个品牌。一开始的场景我有点分不太出来他们究竟是在（世界）哪一个城市，但一出现那个Bounty卫生纸，我就想到了，啊，这一定是要给我们一个亚裔美国人的印象。

李薇婷：我应该就是非常痴迷于石头的场景。因为它可能是我近几年看到的电影里面最惊喜的一个时刻吧。就突然，电影完全安静了，因为那时电影已经谈到，可能没有办法解决的很多人类（human beings）存在的问题嘛，那你最后就只能变成石头。那变成一个物品（object）的时候，你要怎么样想，到底要干嘛？我一直在想到底要怎么处理人世间的性别议题，我看到石头的那一刻，就觉得很重要。

第二个就是那个贝果的宇宙。因为他把很多新世代（new age）的，又要吃素啊、又要修练啊、又要吃那些吃不饱的贝果的新生代的梗都玩了。结果Joy就变成一个大魔王，然后她就像Lady Gaga一样在那边讲很多事情，而那个贝果（的意义）是很深刻。所以我就没有再管人类。

玩梗与刻板印象，好笑是为什么好笑

电影是在玩梗还是在迎合？是想把所有西方对于亚裔的刻板印象放在一起反讽一次，还是说是为了美国观众喜欢、吸引大家来看，干脆就一锅乱炖了？

端：但一开始进入的时候我有点困惑，因为就看到很多关于亚裔的、可能会被认为是刻板印象的东西。比如在美国生活比较不好、很家长式的家庭，英语也很破碎⋯⋯当主角开始有技能点被触发，就是功夫。而男主角虽然不是成龙，但真的长得非常像成龙，功夫架势也是。当时我也笑了，但引出的第一个问题是，电影是在玩梗还是在迎合？是想把所有西方对于亚裔的刻板印象放在一起反讽一次，还是说是为了美国观众喜欢、吸引大家来看，干脆就一锅乱炖了？

刘文：我自己是觉得在恶搞，那个多重宇宙的多重就是要反映出亚裔在主流西方媒体呈现中的单一，所以他把各种很单一的刻板印象视角全都丢在一起，有一个大杂烩之后，反而可以说呈现一种新的样貌，不再被这些单一的故事线给局限。

李薇婷：我觉得蛮有趣的是，你知道现在讨论一些性别议题、种族议题，关乎一些大家会联想到政治正确或者是左翼的议题的话，都很难谈嘛。因为光谱的两个极端都一直在讲：要么你就要表达得“光大全”，就是光明正大全面，那基本上是不可能；要么就是说，反正我就是讨厌你嘛，那你讲什么都是政治正确，然后就取消你的讨论。

可是这个多重宇宙，它就很能够呈现那种还能怎么样去认真讨论得复杂。比如说，亚裔美国人的形象，现在的第二、第三代和第一代都不同了，甚至现在还有一个新的离散群体（diasporic community）要融入，那要怎么样去处理他们，然后在电影上呈现他们，而不让那些在美的亚裔感到非常的不舒畅？因为他们确实，你无可否认，他们是面对著不同程度的困难。你又要跟那些非常敏感的人说，我不是想要用政治正确来赚钱。这个导演组合（The Daniels）上一部作品Swiss Army Man 也是在玩BL，也是一个独立制作（indie film），用蛮招笑的方法去处理“恋尸”，那要怎样去呈现男男情愫？

这部电影就是无论在亚裔、还是母女、还是性别的议题上，他都用这种不是政治正确教育式的方法来呈现一个问题的多重面向，然后也不会因为要跟你讨论性别、跟你讨论留美的华裔面对的语言问题或者说很多阶级上的问题，而让观众就先想说，啊我不要看这种烂电影。那我觉得这个蛮成功的。

杨不欢：我在想是不是我们创作了这样一个符合刻板印象的人物，就是在迎合刻板印象？因为像电影呈现的社会边缘人、家长式的价值观、破碎的英文、严母慈父⋯⋯这些是不是本身就是真实存在于亚裔家庭或者是亚裔社群的一个蛮典型的一个状态？是不是我们拍出来一个数学非常差的、英文非常好的亚裔，就打破了刻板？我会觉得说，电影提出这样的一个形象，跟讨论“提出”这个动作是不是一个刻板印象，这之间是不是有些距离？

是不是我们拍出来一个数学非常差的、英文非常好的亚裔，就打破了刻板？我会觉得说，电影提出这样的一个形象，跟讨论“提出”这个动作是不是一个刻板印象，这之间是不是有些距离？

刘文：对，我觉得电影的设定很重要，在美亚裔、亚裔美国电影跟亚洲电影，本身是非常不一样的类型。比如说，《寄生上流》的全球性的成功在于，它没有任何亚裔的包袱在，它讲一个广义的资本主义跟阶级问题，这个议题可以丢到任何地方，电影不用先去解决“代表性”。但我觉得《妈的多重宇宙》，从一开始就告诉你它的设定是亚裔美国，它要解决（某个问题），它首先给我们一些刻板印象，再用很多不同的视角跟故事线，去把这个问题解决。

而当我们怎么去看这个电影的时候，它其实也会带给我们不同的文化符号，跟它要解决的事情也不太一样。

张书玮：我的想法是，比如说其他肤色的人说N字是一种冒犯，但是黑人说不是。或者是说同志说“你这个死基佬”，就没有冒犯的意识在里面——这些可能都是一种自我消解。所以我觉得，这些被称为刻板印象的东西由一个美国的华裔二三代自己来说，创作一种情境的话，它可能不能放在一种“刻板印象”的情境来讨论。因为它是在讲自己的一种观察，或者自己的一种归纳。

而且亚裔文化不是一个整体。比如说“中港台”，其实是三种不同的文化，美国华裔的那种文化，也不应该等同于中港台的任意一种。它是另一种东西。但可能因为我们华人的一种所谓的“同根同源”的想法，就会去把自己投射在那个语境里面，可能才感受到“有各种刻板印象”。但我们应该分开来看，应该把它当作一种虽然有关联，但其实是不同的文化。可能就是导演在他的位子去得到的一种观察和一种创作吧。

多重身份谁来代表？如何站位？

要进入文本去看，到底这个设置是为了在文本叙事里去瓦解它、修正它、转型正义，还是说“我就把它写成这样，喜欢就消费，不喜欢就不要看了！”我觉得要耐心等到最后一幕。

李薇婷：我知道这是一个位置（position）的问题，就是说，如果不是某一个群体（group）里的人，我不能够站出来然后代言他们。可是按这个道理的话，导演其实是双人组，有一个老外一个华人，但他们不应该拍一个女人的故事，因为他们两个都不是女人。

尴尬就在这里。“刻板形象”是不是不能拍，完全不要拥有？是的话，那我们可能就是在创造另外一种更刻板的形象。我开我自己玩笑好了，是不是拉拉（lesbian）全部都是极左的，我们都是被解放的（liberated），然后我们都是性别流动（gender fluid）的啊？不可以，然后我们一定是“好人”。那可能又会产生另外一种新的刻板形象。

所以我觉得要进入文本去看，到底这个设置（setting）是为了在文本叙事里去瓦解它、修正它、转型正义，还是说“我不是啊，我纯粹只是想说，我就把它写成这样，你们喜欢啊，让你们消费。那你不喜欢呢，那就不要看了！”所以我觉得要耐心等到最后一幕，就会发现它是有必要在一开始，非常必要地在一开始呈现一个这样的典型，而且某程度是真的会惹毛（piss off some）一些自称American Asian的人。

因为这整个设定，最终就是要给来一个大和解，跟我们讲说“不是这样的，我们可以有很多可能性的，很多事情不用这样的”。这样的话，我就觉得不一定非得要是一个华裔女人、甚至乎是一个拉拉、或者说她自己是妈妈还是女儿才有这个“身位”来拍这个多重宇宙。

张书玮：我自己倒是觉得它可能取决于一个语态或者语气或者角度的问题，回应薇婷说的，我反而觉得有一个问题是妈妈这个角色是蛮刻板的，而且电影本身确实是想找成龙来演，后来才改成杨紫琼。就是两个导演真的是从一个子女和男性的角度来想像一个母亲。

我后来把《妈》跟《Arrival》比，《Arrival》其实也是华人移民后代的男性在想像一个女性角色，但是它很丰富和立体，她除了自己的母亲角色以外，有别的角色和各种位置。但当然在《妈》里面，这个东西可能不是那么重要。因为它是一个比较有娱乐性的，带有比较cult意味的电影。但我确实觉得这个母亲的角色是比较空洞的。亚裔的代表性，我倒不觉得是个问题。

李薇婷：我的坚持是，在主叙事宇宙里的那个Evelyn一定是要超废的，她要废到尽头，才可以做到性别的颠覆。所以她在主叙事线里面的刻板才成就了多元宇宙里的其他可能性。如果我们只聚焦在主叙事线里的Evelyn有多废，我觉得就会忽略了，其实那个主叙事线的废也是其中一个setting，它不完全是一个搞笑的东西，而是其实就是女人有这么多的可能性，为什么在这个主叙事线里她就只能有这种好惨好废的一个状态。

然后才会去问别的问题。

我好像在为编导开脱，如果没有多重宇宙，我应该会觉得，喔又是这样，虽然她和我妈妈的profile很像，可是就没有那些技能。在电影里面，这个刻板就有非常丰富的功能，我就可以把所有那么多宇宙里的Evelyn都放在一起来考量，Evelyn这个人，这个符号（sign），到底有多少的可能。

在美华裔的其中一个刻板印象，反而就是“太过成功”。所以Evelyn的废某种程度上也在颠覆那种“你是亚裔所以你就是要考A+、你就要进藤校（ivy league school）、你就是要成为一个律师”。

刘文：我想加一句的是，在美华裔的其中一个刻板印象，反而就是“太过成功”。所以Evelyn的废某种程度上也在颠覆那种“你是亚裔所以你就是要考A+、你就要进藤校（ivy league school）、你就是要成为一个律师”。杨紫琼程度上还是一个虎妈的形象，但是她在阶级上没有满足。你可以说一般美国人会对“模范华裔”的那个形象。所以它有一种它是在玩，我觉得它是在玩这个东西。

端：反而主宇宙里的废是对“模范华裔”这种真实华裔形象或者期待的一个颠覆，是不是可以这么理解？

刘文：对，一种放弃，我不玩你那个游戏。

另外一个很重要的“身位”其实是移民这个角色。因为可以拥有多重世界、又很合理的一个设定，其实就是一个移民嘛，她必须要离开原本的世界到一个新的国度。在单一的、主流的移民叙述里，很常把移民的多重世界给取消了，我们只看到她可能在美国刻苦的一面，或者是她离开母国的那一面。

所以说这个电影我觉得很棒的就是，它用一种科幻的技巧，然后把移民应该拥有的这种多重世界跟不同的选择放在一起，而且有一种修复的功能。

玩了一大轮，最后还是回家？

我觉得从叙事要提出问题（raise this issue），可能是比较重要的。亚裔、华裔在美国社会不是主体嘛，在那个地方，他们可能是需要自己的处境被理解、被听到或者被看到的。

端：刚刚的讨论总结起来，集结这些刻板印象是为了去提出问题，然后消解它。那你们觉得消解达到目的了吗？有效吗？

李薇婷：真的要讲的话，我觉得是一个世代的价值观的议题。像杨紫琼不是有一个对白就很直接说，“你去搞gay就搞gay，你还要找一个外国人搞gay，你不能找一个华人搞gay吗？”原来那个性别的议题还要去跟母女关系、跟一个种族的社群议题拉扯。电影最后就是，大家开始慢慢需要去拥抱一个新世代，觉得他们不应该再受到自己的控制了。我不知道这是不是大家期待的结局，至少我自己是接受（settle）的。

刘文：我也对结局收货。我其实觉得导演对于爱的想像，可能没有到那么迂腐。因为其实她女儿Joy变成猪八魔王的那个过程，某程度是因为她有太多爱了，太多关注了，所以那个爱变成一个负担、问题。我觉得他们对爱的想像不是那么单一面的，也有提到爱的问题。

李薇婷：如果你是让我拍我一定是去掉和解那部分，大家一起虚无就算了。可能电影还是需要去执行一个电影叙事，而且因为现在有杨紫琼嘛，就不是纯粹的一个独立制作，可能要去完成某一种社群的期望？我就不猜度了。可是回到最后，“要修正一切”的这个用心是非常看得到的。

我觉得电影某程度也承担了风险，就是第三节有点长，而且大家也没有想要看这种大爱结局⋯⋯它是可圈可点的，最后杨紫琼还是要回到妈妈的角色，这一点我也是有点心累。就如果她不当妈妈，或者跟那个会计有一些其他的想法的话，我会比较开心。电影这方面又没有那么的怪异（weird），也没有那么酷儿（queer），我不知道为什么。

杨不欢：我自己作为一个喜欢看幻想类东西的人，那种感觉就是，喔你已经看过了所有的宇宙，但是你们的选择就是回家报税。我会希望她能够玩得更开心一点，但这个可能是我的期待，未必是Evelyn想要的东西。

张书玮：这里可能要请教一下刘文。最近有好多华人的明星，比如说Awkwafina，或者是有栋笃笑艺人杨博文，还有《尚气》的男主角刘思慕，他们出席公众场合都会提到，他们家庭对他们的期待，和普通的美国白人家庭文化有多么不同。美国文化可能对华人的养育（parenting）并不了解。我觉得能够有这种表达也是比较重要的，就是让这个社会的主流看到，其实这个社会中的某一群移民，他们的养育文化，完全是另一种。

刘文：对于一般美国人来讲，亚裔不是一个在阶级上差异很多的族群，至少在东亚家庭，甚至平均所得还比一般白人要高。所以从50年代一开始，很多学者对于亚裔的印象就是，他们是一个非常团结的家庭，就非常爱存钱，受到儒家影响。这样子的印象从冷战开始就一直环绕在西方主流社会对于亚裔的想像里。

所以某种程度上我觉得，他们为什么会选择用女同志的情节，来扩张一点点亚裔家庭的概念，因为他要把一个传统亚裔家庭的形象保留一点家庭的概念，但融入新的多元文化。

但是，我也会想，为什么亚裔的电影，特别是亚裔美国人的电影，一定要和家庭相关。我自己很喜欢的一个片，应该是十几年前，叫Saving Face，就是《面子》，它也是一个女同志的家庭喜剧片。只是最后亚裔的故事，无论是同志片还是不是同志片，一定就是会回到家庭。那我也会觉得说，什么时候亚裔美国的影剧可以拍出一个完全无关家庭的事情。

所以我可以理解电影为什么这样选择，但我也是有点希望可以看到更多的文化素材，而不要只是局限在家庭的不同，跟家庭文化的想像不一样。

杨不欢：刚好想到，像《Turning Red》和《妈》，妈妈在年轻时候反叛的方式都是跟男人私奔。

这就五四的那个问题啊，娜拉一定要出走，但其实娜拉的出走不是重点，重点是她怎么样走。

李薇婷：这就五四的那个问题啊，娜拉一定要出走，但其实娜拉的出走不是重点，重点是她怎么样走。娜拉的出走就是上轿车走。这个就是也再现（reproduce）在《妈》里，你还是要上那个男人的小轿车，你叫计程车也好，也算是一个有资本的逃离。那这个问题还是在啊。

如果说你现在有一个lesbian或者gay，要跟自己的家庭切割，在一个没有同婚或者说不承认同性恋、或其他性少数的合法性的社会，整个机制上不承认，他们唯一能够脱离的方法，还是要去找资本支撑自己。然后像我们这种lesbian（会玩）的梗，就是说你要当那种金星女同志、黄金女同志，月入不知道要三万多还是四万多，你就可以和你的爱侣去外地结婚，去怎么怎么样。

如果其中有逃离的方法，那整个叙事线就很可以理解嘛。我觉得把这种这么老土的东西带进来，还是为了最后。其实最后Evelyn就签了离婚协议，离就离嘛，谁管你啊？然后出去跟那个会计抽烟，她也没有管她老爸，就直接跟她老爸说我女儿找到一个Backy，她就很爱她，而且我也没有成为一个失败的女儿，我觉得我自己很成功。最后她走出去，唯一拥抱的其实是她的女儿嘛，那个lesbian的女儿，最废的女儿。在Evelyn父辈的眼中，Joy就是成为了像Evelyn一样的废材，然后她还拥抱她，“因为你什么都做不到，我觉得你这样子就是最好的。”

我觉得电影还是有那个意识啊，只是最后还是要回到电影的消费者是谁的问题上，很明显它的消费者就是大众。Daniel Kwan他自己说啊，你不是一直在用那种电影美学的东西批判电影吗，我们把电影的美学、视觉、剧本提到了那个高度，同一时间，我把一些你们本来不想看的东西都塞进到电影里面。如果走近主流的目的是这个的话，那我觉得还是会有一个解读空间，我觉得这个蛮好的。

如果是这个目的，那我就原谅他了，就非常的同情理解，而且会参与这样。

张书玮：从另一个角度说，因为这部片是要拍给美国的大众看的，某程度上，也许是华裔整体会觉得华人父母留给子女的负担，或者是那种责任的维系，是好多美国大众忽略、或者没有想像的。因为放在我们自己的语境里，就中港台，大家如果讲到自己的父母，或者比如说LGBT讲到自己的父母，其实是有一个共识的，就很多东西不用讲。比如说包括你出柜的困难，或者是要父母去承认自己另一半的艰辛⋯⋯

所以我觉得从叙事要提出问题（raise this issue），可能是比较重要的。亚裔、华裔在美国社会不是主体嘛，在那个地方，他们可能是需要自己的处境被理解、被听到或者被看到的。

刘文：对，如果要被美国大众理解，她不会是一个很含蓄（subtle）的眼神或拥抱，她一定要“讲出来”，就是我的女儿是lesbian，对不对？要有一个宣称，她才可以被理解，噢对，这个母亲她接受了女儿的性向，才能够到达那个地方。

在哪里得到解放，就叫归化哪里吗？

其实Joy她连中文都不会讲，她只是长著一张华人脸，那为什么不可以有她自己选择社群的自由度呢？不要谈归化，她基本上本来的文化资源已经不是我们所认定的西方或者华人的文化资源。

端：所以稍微认为电影是保守的观点会提问，你在多大程度上是迎合了观众，然后有多大的程度上保持了你自己的自主自洽（autonomy）？这种观点可能会觉得，电影结局在东西方价值的“搏斗”里，放弃了自己的而去“美国化”、认可皈依了美国的价值观，是一种面对西方的“精神归化”。对此你们有回应吗？

杨不欢：我不觉得，有些人会觉得“回到家庭”这件事情也非常的东方嘛。

李薇婷：其实说东方是一个概念，西方是一个概念，都是后来建设出来的概念。你怎么会想说一个个人，或者一个家庭，他必须要进入东方或者是西方？然后我们要考量的可能是，东方，是不是也是铁板一块？尽管她是一个华人的脸（Chinese face），就不是亚洲脸，她身上也带著很多其他的文化符号啊。因为像杨紫琼就是一个福建籍马来西亚裔在香港出道的明星，你不可以说她就只能局限在某一种意义下的东方。

如果是这样的话，你又去考量那个西方的价值就是很奇怪。好像我们前设了，东方就没有性别议题，东方就没有自由的议题，其实也不是。那我怎么样去考量这两个前设？所谓他一定不能够“归化西方”，或者说更加具体的“美国化”，但200多年前美国也不存在，我干嘛要去管呢？其实这样的问题就是一种后设的，想说在那个地方得到自由解放，那就一定是归化。

其实Joy她连中文都不会讲，她只是长著一张华人脸，那为什么不可以有她自己选择社群（community）的自由度呢？她不要谈归化，她基本上本来的文化资源已经不是我们所认定的西方或者华人的文化资源。你看她就知道，她整个当大坏蛋的那个参考（reference），就是voguing（发展于纽约同志社区的地下舞蹈​​），就是一直在queer啊。如果我们把queer真的当成是一个西方的发明的话，那她本身的文化资源就已经不是那回事，我怎么样去考量她是一个“东方归化西方”的呢？

我不知道这会不会触碰到像离散（diasporaic）的议题，刘文要不要补充。因为我们一直在想，第二代的华人，她已经在那边土生土长的人，是不是需要去追认一个老祖宗的东方文化。如果我们前设她是应该要追认的话，那可能你要讨论为什么她要追认。然后对她们来讲，可能第二、第三代可以去自由挑选，这样的话就不存在归化的问题。

刘文：对，我很认同。我觉得电影如果有一个政治问题（politics）的话，我认为它的政治就是反离散，很像史书美讲的那个against diaspora。

像Evelyn很明显是一个跨国（transnational）的角色，但是她到后来的一个决定（resolution）不是去追溯她在亚洲的生命（life）。她知道她曾经在那里（been there），但是她选择要在这个小小的洗衣店跟她的家人一起，这就是一个politics。对于Joy，她的女儿，Evelyn也不是说给她一个politics，要Joy去追寻千古的中华文化或者什么，而是她还是在为自己寻路（search for herself），在Joy自己的脉络里，跟她这个很美国的有色人种的女友一起，对不对。某种程度上这也是一个反离散。

史书美讲的那个against diaspora，就是说，移民是有一个时间性，离散也是有一个时间性，人们最终还是要去处理他在地的属性，跟他在地的连结。

无限的离散它会出现一个危险，就是会对原本所谓祖国的浪漫化。如果一个移民一直想像曾经的生活才是最美好的，就会带入一个怀旧的政治。那这样的政治在美国的脉络其实很容易是变成非常保守的。史书美讲的那个against diaspora，就是说，移民是有一个时间性，离散也是有一个时间性，人们最终还是要去处理他在地的属性，跟他在地的连结。

我觉得电影想要给的一个politics就是，就算这些人他们来自不同的地方，讲不同的语言，但是他们最终生活在这里，他们要处理的是当下这个脉络的议题，还有这个世代的议题，它不仅仅只是要处理一个很大框架、东西方碰撞的议题。所以这个东西就会让电影非常Asian American，因为它不是只是Asian，也不是American，它真的就是一个独特的genre，就是Asian American。

端：你会如何概括亚裔美国人（Asian American）的独特？

刘文：它就是一种少数文化（minority culture），对不对。我觉得它主要面向的还是美国白人主流的社会，这是它主要的飞行的地方。他们的包袱（baggage）其实一直都是所谓的东方文化，或者是亚裔的少数族群（minority）的脉络。亚裔美国人以前的范式（paradigm）是，要融合，要变得双文化（bicultural），哪里都可以。但其实到最后你要有一个选择。

因为另外一个极端就会像《疯狂亚洲富豪》（Crazy Rich Asian），他们整个就是世界性的（cosmopolitan），我超级有钱，我也不管我是在哪里，在哪一个岛屿，反正我有自己的。我在伦敦也是跟著一群人出去玩（hangout），我在新加坡也是跟这一群人出去玩，完全另外一种世界，这是对于跨国亚洲人（transnational Asian）的想像。

但《妈》这个电影我是觉得很Asian American，因为他还是回到一个生长在美国的少数族群文化下所面对的议题，而也没有放弃去处理在亚洲多样性的议题，所以可能像近年有一些电影，像韩裔美国人那个叫Minari，《浓情家园》，台湾翻《梦想之地》，我觉得它的叙事线就没有像妈的多重宇宙这么样的，对于Asian American两个叙事线都有融合。

你今天还吃贝果吗？

那个悲伤或者那个爱，那个人类危机，就是我们一起创造的啊，一直想要有规训，要有秩序，然后华人家庭离散⋯⋯这种混乱基本就是我们一起创造的⋯⋯

端：也有观点认为东西方价值观的冲突还不是最强烈的，母女关系、情感矛盾才是最强烈的。这就进入到贝果问题，它怎么被创造的，怎样制造了这些日常生活中的痛苦？探讨危机感的电影挺多的，从《妈》在各地的热度来看，它好像也抓住了一种全世界正在或多或少普遍感受的情绪。你们是怎么理解电影中的存在危机（existence crisis），它是怎么被创造的，然后它为什么能够引起这么多人的共鸣？

李薇婷：我今天早上才吃完一个贝果⋯⋯那个黑贝果就是我们创造的啊，就是人类共同罪孽。因为猪鼻创造贝果，可是创造猪鼻的就是alpha宇宙里的Evelyn。在alpha宇宙里的杨紫琼是一个非常厉害的天才型虎妈，她很早就已经发现多重宇宙之间的跳跃，然后也去不断逼迫自己的女儿可以变成第二代的alpha woman，那黑色贝果的虚无就是这样子创造出来的。

在非常父权秩序规训下的世界，希望所有人都是优秀的，所有女人都要站起来。如果我是被创造的那个人的话，我也很想死啊，那我当然是想要创造一个贝果黑洞，还是我最喜欢的食物，然后让自己去死。基本上那个大魔王的设定，就是其实她没有想要杀死自己妈妈，也没有想要杀死Evelyn，就是找到她跟她讲，说你看看那个贝果，你看我多惨，你看我都想哭，你要不要去理解一下。如果你能理解的话，你跟我一起离开啊。而且她只邀请Evelyn，男人就没关系，还是一个母女议题。

那个悲伤或者那个爱，那个人类危机，就是我们一起创造的啊，一直想要有规训（discipline），要有秩序，然后华人家庭离散，为什么要离散？下一代为什么一定要听你那一套，没有资本的人怎么办，为什么会被那个报税搞得那么苦，为什么那么不想报税，为什么？基本上就是一个这样的东西。

对啊，那如果这种混乱基本就是我们一起创造的。我明天就不吃贝果了，哭。

刘文：好像这个时代我们都想感受很多，对不对。我们要同时登入不同的平台，一边听podcast一边工作，一边开车一边做什么。但这个感受到最后，如果你经历了那么多重任务（multitasking），就会变得像这个Joy一样，因为你感受的太多了，你随时都可以跳到另外一个宇宙，所以后来也就是没有任何东西是重要的（nothing matters），对不对。所以我觉得还蛮能共感现在这个时代的问题。

还有另外一种，他们身为移民家庭，你想要更好，我要更成功，但是到后来你感受到这么多，你可能会想到一些很小的事情，你还是有一些很琐碎的痛苦，像报税对不对？所以的确会是在这两个张力间徘徊。

我还想到一点，从一个比较精神分析的角度，它是一个肛门（anus），他们后来也有玩了这个肛门的议题嘛，在一个武打的场景。肛门它代表的就是人的控制能力，我们的肛门很重要就是我们怎么控制自己的欲望，控制自己的选择。我看到的一个意象是，我们只要放弃一切，就进入贝果的黑洞，我就不用再选择，我就全部都放开交给宇宙，我也不要想了。但是当你把自己全部给出去的时候，你也变成没有任何主体（agency）。那个东西的拉扯我觉得还蛮有趣的。

这个黑洞的形象真的就是我们现在人生活很多感受的拉扯。

我看到的一个意象是，我们只要放弃一切，就进入贝果的黑洞，我就不用再选择，我就全部都放开交给宇宙，我也不要想了。但是当你把自己全部给出去的时候，你也变成没有任何主体。

杨不欢：我自己更多把它对应到我看过的很多幻想类的作品。幻想类的作品可能会想像一些形象，比方说蛮多讨论那种永生的痛苦，或者是说当一个普通人类的大脑被不同的宇宙撕裂之后，他的大脑是会有点坏掉的（fucked up），他整个人就乱了，或者说世界就撕裂了，一个秩序的崩坏，就是这种形象在科幻世界里面出现蛮多的。

你说的肛门是个很酷的意象！我看了两次，第一次就是很忙，就在接收各种意象，第二次看的时候我有在想，为什么贝果是黑色的？我当下非常直观就是觉得说，因为它长得就像黑洞。贝果是一个人类社会日常里面长得最像宇宙黑洞的东西。我是会蛮直接地把它跟幻想世界的一些形象给对应起来。

我们以前很多那种吸血鬼的形象，比如《惊情四百年》，虚无可能都体现在他们的情感、爱情里面，他们身边的人不停地死掉，无论你怎么样去经营你的世界，都会支离破碎（fall apart），因为身边所有人都会消逝，你是唯一留下来的人。我会觉得Joy的这个东西跟他们的这些形象都可能有一定的呼应。

然后如果落到现实的话，我会觉得说是一种虚无感。这种虚无感是在每个人的不同的生命经验里都会经常出现的。它可能因为不同的原因，或者是说你无法掌控这个现实世界，无论做了多少事情、做了多少的努力，这个世界总会有一些东西是无法随著你的意志，或者随著你认为的“应该”的样子去运作。在很多超现实的创作里，虚无感和无力感会被赋予在一些拥有超能力或者超级视角的人身上。它可能会放大，然后会让人能够更具体地共情。

端：我自己也会觉得反派角色在这部电影中的设计是有趣的。反派的功能不是说我要去把你打趴，再让你认识到我曾经被打的痛苦。在这部电影里，她在讲让你感受她的痛苦的时候，是真的想要让你去看。她是先让你看到我所看到的东西，我在不同的宇宙里面看到自己的可能性，让你也看到自己不同的可能性，然后再从这个出发，让她看到Joy这个角色本身的痛苦。

李薇婷：我同意这个观察。Marvel或者DC，平常都是要处理那个坏人，然后让世界回到正轨 。其实那个就是一个叙事问题（narrative issue），而《妈》就把这种叙事改变——这个坏蛋这么酷儿（queer）⋯⋯为什么我们叫自己queer，因为其他人觉得我们是怪的，然后是离开常规的。然后我们就用一些他们觉得离开常规的东西来包装自己，我们dress like a queer。Joy变成坏蛋的时候都是这样穿，整个姿态非常的鲜艳、美丽，然后她要杀人的时候还是非常浮夸，她就有一个女版Joker的一种感觉，而且她是一个queer的Joker，这就让我感到非常有趣。

最后其实猪鼻也邀请Evelyn去变疯狂嘛，你变疯狂了，才就像我这样有很多的可能性，你才能看到我们接下来要怎么办。

所以电影就没有大反派的啊，因为他邀请的不是说你要跟我一样去毁灭世界，而是说你来感受一下我的虚无，我们回去那个贝果，我们可不可以重启人生，是这样的一个善意的邀请。我常常觉得是一个理论的现实版，就是说我们不是特别乖，而是在你们的眼中我们比较乖。然后你们创造了一个恐惧（fear），就因为我不知道，你们就是未知（unknown），然后你们跟我们不一样，我就觉得你们很可怕。那这样我就把她妖魔化成为一个坏蛋，然后从来没有想过对方要干嘛，其实就是这种的问题。

那你要怎么样去重建这个秩序，电影说我们应该有一个很开放的选择。如果从这个角度去看的话，我觉得就非常地有意义了。虽然最终她尝试要去找的那个出路，你说老土也行，可是反正我也是在主叙事线里面的人，我也没有办法马上死掉，那我还是要想方法去解决这件事情。如果这解决是一种同理心的话，就你感受我的感受，我也感受你的感受的话，那就可以消解、解除很多麻烦，很多不了解。

对，可能最后就归于这个非常大爱老土的东西，我不知道。可是我是这样看这个危机跟危机的消解方法。

端：我还蛮喜欢这个解读，刚才说“反派”或“好人”，那个对立也是很二元的，而整个电影好像是在消解一种二元对立，或者在很多方面它有在做这样的一个尝试。因为二元对立很多时候在讨论的是一个谁更加准确、或更加正确的一个问题，反而比较少讨论到的真实的脉络（context）下具体的感受是怎么样子的。

刘文：对，很多二代亚裔美国人，他们一直会的对于第一代的问题是：你为什么要把我带到这里？那很多一代移民的回应是，因为这里对你比较好。对不对？但是很多二代的亚裔美国人，他们一直存在的一种痛苦，或者是创伤（trauma）是，你把我生在一个我什么也不是、我两面不是人的地方。

但是很多二代的亚裔美国人，他们一直存在的一种痛苦，或者是创伤是，你把我生在一个我什么也不是、我两面不是人的地方。Joy有点就是一个离散的魔王。好，你既然要我离散，我就把它做到极致跟虚无给你看。

对于很多一代来讲，为什么要移民，那个动机是比较清楚的，我可能觉得这是更好的生活（better life）对不对？或是这是给我的下一代一个更好的机会。可是对于被给予更好的机会的下一代，他们要面对的很多，比如说族群的问题，然后肤色的议题、认同的议题等等，可能是一代的移民比较少面对的。

所以Joy变成魔王的角色，她有点就是一个离散的魔王。好，你既然要我离散，我就把它做到极致跟虚无给你看，让你感受到这就是你附加在我身上的选择带来的危机。但很有趣的是，她消解的方式是，我要让你看看我的世界。但是，通过Evelyn自己的宇宙跳跃，这个二代女儿也看到，其实她的妈妈并不是那么线性的，她其实有所选择。但是她在所有的选择跟结果的计算（outcome）里面，她还是决定了要来到加州这个小地方生下这个女儿。所以这部电影对我来说，它某程度真的是一个跨世代的对话。

实际上，很多时候我们通常都觉得对方逼迫我做了什么，但原来对方也不是只有一个单一的、一个绝对的最好的模式，其实我们都有很多更细致（nuance）更复杂的过去，然后我们才来到这里。所以我看到的就是离开这种二元对立的、我没有选择而你有选择的这样的一种的故事。

杨不欢：我之前都没太有想起她是个反派。刚刚你们聊的时候，我突然想起，对，他前面杀了人，她把那个保安爆头了，我才突然觉得说，对，她确实是个反派。但是到最后，你会觉得，对，她是她的女儿，她是一个有很多痛苦的、有很多挣扎的一个人。然后她理解生命的视角，因为她在不同的宇宙里面跳来跳去，她对于人的性命的理解已经完全地——是另外一种生物。

举个很奇怪的例子，就好像《三体》有一个情节是，那个舰队上到太空时，它就变成了另外一种生物，它的生死观，它对于人的那个性命的衡量，它的价值观整个就改变了。所以变得在她的世界里面，她可以理解的就是“消失”，她把这个世界的一个人杀死了，但可能在她的感觉里面，她并没有把这个人杀死，这个人还在其他很多不同的宇宙里面生活著，这个对她来讲有跟没有是一样的。

我们有蛮多作品都会讨论反派的心路视角，或它是怎么样成为现在的这个魔王。包括Marvel的灭霸，他也只是为了保护环境啊！就是我们会知道他的理由，但是我们未必会忘记他是个反派，或者是对他有那么强的共情——我们通常都会被展示这个反派他之所以成为反派的另一面，但是我们很少会把自己和这个反派联系起来（relate）。但《妈》让我们觉得反派可能就是我们自己，这个处理我觉得是蛮彻底的。

社会总体怎么样去认知一个邪恶的人，或者一个所谓反派，它会被反映在商业电影里面。一路上这些变化是积累起来的，就是谁在做恶，谁在做坏事，坏事谁定义等等。

张书玮：我觉得也是好莱坞的一种多年积累在“反派”上慢慢产生的变化。社会总体怎么样去认知一个邪恶的人，或者一个所谓反派，它会被反映在商业电影里面。

比如过去冷战时期，谁是反派？那就是苏联的间谍。然后慢慢它会有变化，开始讲这些人为什么是反派，然后到了现在，即便是Marvel它也有很强烈的变化。比如Spider-Man有一集的反派就是讲，政府对中小企业主非常地苛刻、压迫、刻薄，然后那个中小企业主变成了一个反派；在那个Wonder Woman里面，反派不是一个战神吗？但是那个女主角就会告诉你说，你以为把那个大魔头杀死，所有的邪恶就消失了吗？其实不是。那里还有一个反Trump的语境，就是你以为美国的一切不幸都是Trump带来的吗？其实不是。它有很多这种慢慢越来越复杂的东西在里面。

到了《妈的多重宇宙》，你以为那个造成痛苦的人是你的下一代吗？可能不是，而是你，就是那个根源可能是你。一路上这些变化是积累起来的，就是谁在做恶，谁在做坏事，坏事谁定义等等。

大爱结局，老土吗？

这个大考验就是，你还想不想要跟现在宇宙里面的人一起过活？

端：这又到下一个问题，就是“爱”这个答案，大家满意吗？可能有不少人会觉得说，觉得停留在石头那一幕就蛮好的。因为她在解救女儿的时候，她其实也几乎要跟她一起躺平、一起摆烂了。

到那个地方我也觉得，以前我们都老是说要很正面地很积极地去面对人生，但是一起躺平比较少讲，女儿要走就走吧，她有自己的选择，即便是在母亲看来不理想的选择，为什么不可以呢。到那里我也已经动容，我觉得大家都是独立的人嘛。可是Evelyn石头就选择了跟Joy石头一起滚下去，然后回到主宇宙里，母亲还是拉了女儿一把，没有就这样让她走掉，然后两人回身给了一个拥抱。

电影提供的这个爱的答案，你们怎么看？

李薇婷：这个大考验就是，你还想不想要跟现在宇宙里面的人一起过活？

不过我整体上觉得Evelyn真的很辛苦——还想怎样呢？不知道为什么，为什么又是她要救那个废材老爸，要干嘛？废材老爸到底在干嘛？我就会一直想问，而且最后他还会享受到杨紫琼的亲吻，有没有搞错啊？

对我来说真正的问题是，为什么女人都要那么辛苦？我觉得最后就回到一个女性同盟的议题了——你的妈妈跟女儿，你的女性同盟要不要在一起？因为就好像那个负担都是你，你没有教好你的女儿，或者说你没有了解你的女儿，你把她变成一个有一点疯的女儿、很坏的女儿，很废的女儿，然后到最后你去拥抱自己的这个产物的时候，还要去处理世人的转型正义的议题⋯⋯就是我爱我的女儿，还要得到你们的允许，那也太法西斯了。

到最后你去拥抱自己的这个产物的时候，还要去处理世人的转型正义的议题⋯⋯就是我爱我的女儿，还要得到你们的允许，那也太法西斯了。我没有觉得她很老土，只是觉得Evelyn很辛苦。

我没有觉得她很老土，只是觉得Evelyn很辛苦。如果这是一个全世界的大和谐的话，那个Waymond老公，你要不要去做一点东西？不然Waymond的存在意义在哪里？连公公都做了喔，就跟那个Becky在那边玩。

如果真的是要修正上一代对下一代的想法⋯⋯这个generation gap为什么一定要是一个母亲来修正？对我来说，最不安（annoying）的是这个问题——还不够麻烦吗？还要煮东西给你们吃，还要帮你们报税养家。所以对于这个消解，我的不满意在这里。

回到家庭亲属关系，除非我们不要生育，除非我们要把异性恋全都赶出去，除非我们要把上一代的人都杀光，不然的话我们还是三明治，永远在处理上一代的危机。这个电影很明显在处理消费者的世代危机。那如果要这个对话成功，要让他们找到一个归处（ settlement），在我眼中那个归处就是这个剧情片（melo-drama）式的结局吧。

杨不欢：两块石头一起滚下去的时候，我反而没有太惊讶，我猜到就是滚下去，一起滚下去是一个选择。

端多年前的一篇文章，叫做《钻进自杀者的黑洞，和他们一起走出来》。啊，原来这是一个出路，就是你不是要去把它从一个地方拉出来，要帮对方打气，而是你是可以跟对方待在一起，就你在那待著，对方不改变或者怎么样也没有关系。所以当那个石头，第一个石头往下滚的时候，我的脑子里面的第一个反应就是跟它一起掉下去。

到后面它讲了很多关于爱的东西、把那个女儿重新拉出来，其实是有一个过程的，她不是骗，“我跟你一起进去，但是我就悄悄地把你拉出来”，我觉得不是这样；反而是因为你OK了，你可以跟她一起掉下去。你对这件事情你是OK的，你反而给了她一点点可能性，让她自己可能有一点想走出来。对，她不一定要走出来，但是你让她对走出来这件事情就没有那么抗拒。

最后Evelyn对在车里的Joy讲那一段话的时候，我自己后来在想，这个信息（message）可以再传递（deliver）得更好一点，现在那个台词听起来感觉就还是在说因为我爱你，无论怎么样我都还是要跟你在一起。

这是一个很基本大家对爱的一个理解跟表达，它并没有反映到石头滚下来的那一幕的意义。所以我觉得，并不是说石头停在那里就是完结了，它后面也可以有一个更好的完结。女儿要开车走也可以，那我也可以跟你一起走，我也可以在那里、这里待著，就是无论怎么样，无论你是什么选择，我都是继续这样子爱你。我大概是这样理解。电影的言辞上比较浅层，但我觉得里面真正解决的问题并不是浅层的爱。

这是一个很基本大家对爱的一个理解跟表达，它并没有反映到石头滚下来的那一幕的意义。所以我觉得，并不是说石头停在那里就是完结了，它后面也可以有一个更好的完结。

刘文：我有想过有没有另外一种可能的结局？就是可能一个无政府安那其（anarchy）的结局——当杨紫琼回到那个洗衣店的宇宙，就拿一根棒球棍，把那个洗衣店给砸了。然后出去跟那个会计抽烟，并且决定不缴税，一丢烟蒂，把那个税单全烧了，然后就跟著她的女儿开著那台破车就走了。

毕竟在结局之前，整个电影是非常疯狂的，我们跳了很多地方，而最后它给我们一个情绪的收，的确是回到一个让人比较熟悉的母女议题。但是我觉得在不同宇宙的故事线，都有伏笔留一些“失败”，像是浣熊，追浣熊的后来也没有跟上那一部车；或者是那个热狗女同志宇宙，她们最后还是吵架还是什么的，每一个故事线其实都没有那么完美。所以好像是因为每一个故事线没有那么完美，让最后这个比较平庸的结局可以让观众觉得，OK 了，也好了，就是你回到这个平庸的世界。那可能在人类的这个宇宙，我们的失败就是我们很平庸。

端：我也在想为什么大家会觉得爱是一个特别老土的东西。可能是因为过往关于爱的表述，要么积极正面鸡汤，要么觉得爱你就是为你好，比较家长式的一种表述。而这些表述很多时候忽视了爱也会带来的伤害或者负面的一些影响，这些东西是比较少谈到的。所以可能大众会对正能量的爱有一些反感。

杨不欢：我觉得“爱”对于想像力来说，是一个偷懒的答案。它可能是一个传统，比方说Harry Potter —— “It’s love, Harry.” 就那种感觉；好多年前香港拍的，《我和僵尸有个约会》，第一部有一句非常经典，“僵尸最大的力量是爱”，就是你完全不会想到僵尸最大的力量是因为爱，而不是因为激发他的仇恨。爱是一个很方便的答案。对于说你要战胜一些东西，或者是打败某些邪恶力量、化解一些东西，那最后永远是把爱丢出来，它是一个标准答案。但是对于一个幻想类作品，现在的幻想类作品来说，大家可能会觉得就是有点太容易了，就是这个不足以说服我。

张书玮：对，因为它是一个科幻的标准答案——青铜圣斗士为什么可以打赢黄金圣斗士，就天马流星拳，一个人类为什么可以打败智商和技术都高过你的外星人等等，都是“爱”。但另一个也是落差，因为前半节都讲到，又是贝果又是不同宇宙生命形态都被打破了，你是石头，你就坐在那个地方了。然后最后你又来爱了，就是那个东西是一个回落，我觉得可能是没有接好。

另一点我觉得可能是一个错位，就是我会比较在意一部电影的主体到底是谁。虽然在这个戏里面主角是妈妈，但其实整个创作意图的投射是子女，是那个女儿，所以所有情感的集结都在女儿身上，你共感的其实是，或者是作者想要你共感的，是女儿。所以我在一开始讲它对妈妈的处理是比较仓促的，就是它把她情绪处理完之后又放回那个位置，就是子女对一个母亲的想像。

最后爱的归属是一个多方的、可能是协调或者可能是互相的考量的结果，以及观众的需要，好莱坞的电影法则里面，观众最后的情绪归属是一个电影能不能成功的一个很重要的东西。

大陆有一部戏叫做《你好，李焕英》，它的设定的成立就在于，要解决子女对父母的愧疚，因为子女觉得自己浪费了父母的人生。所以整个电影的情绪最后要解决，让母亲亲口告诉子女，不，你没有浪费我的人生。然后在这个创作意图里面，子女角度的情绪得到了安抚、放置，整件事解决了，然后电影结束了。

在《妈的多重宇宙》里面，我觉得要解决的就是，子女希望在一个传统价值落地到更开放的文化里面，父母来正视子女，以及父母正视自己在整个家庭里的位置，从潜意识来讲，这个导演要处理的真的不是妈妈的情绪，他不是真的要去处理一个移民母亲最后情绪的归属。而刚才大家讨论的比如说希望她去跳热狗舞，希望她可以把离婚纸签了，然后就怎么怎么把店砸了⋯⋯那个是我们在观看的时候，某一部分投射到妈妈的情绪的去向。

最后爱的归属是一个多方的、可能是协调或者可能是互相的考量的结果，以及观众的需要，好莱坞的电影法则里面，观众最后的情绪归属是一个电影能不能成功的一个很重要的东西。那在他们的这个思考里面，他的落点就是最后母女还是相爱著，就这样。

电影的性别视角，足够进步吗？

Evelyn对抗世界的手法其实超越了Waymond的送曲奇呀说be kind呀，而最后又用be kind来结束，我觉得是电影没能很好地展示Waymond的一个战斗方法，他看起来是一个普通的老好人。

端：对结局的不满，稍微再延伸一点，就是关于性别的讨论。除了Evelyn这个角色，Waymond这个男性角色是在电影中有位置的，他和传统阳刚角色不同，很阴柔，但像刚才说好像这样的人物没做什么重要的事情，主要在最后出现了一下，说can we be kind。这个角色的塑造完整吗？一些观众觉得这也是一种男性说教（mansplaning）的结局。你们怎么看？

杨不欢：男主角本来想找成龙来演，然后Waymond那个角色原本可能是个女性，所以可能不是说教，就是剧本里面有给这个角色一些很细碎的功能，包括他报税那个事情。

可能大家回想起来Waymond没干什么，他就是帮忙给面看时间、刷墙，颜色还搞错了，都是这样的一些事情。但是他在报税的时候，一个非常重要的功能是，他决定要送曲奇给审计师，让他们可以延长多一个下午。再另外一个功能就是，当Eveyln被捕，他去跟审计师解释，是他要跟Evelyn离婚，所以E在经历一些东西（go through with something），这番话让审计师把她放了。就是他用柔软的手腕去处理一些事情的人设。

就是他试图把这个角色作为虚无的另一个性格取态摆在那边的。我觉得他是有尝试想要去这样处理的，但是不是很好地传递到，就可能要打个问号。很多人都会对比Waymond跟《Turning Red》的那个老公，那个角色也是个工具人嘛，反正除了煮饭煮得跟舌尖上的中国一样，其实啥也不干，但是我觉得他好像比那个《Turning Red》的老公好像多赋予了一些东西，就是他的所谓柔软的解决方式。

Evelyn对抗世界的手法其实超越了Waymond的送曲奇呀说be kind呀，而最后又用be kind来结束，我觉得是电影没能很好地展示Waymond的一个战斗方法，他看起来是一个普通的老好人。理想一点，如果能够把Waymond对抗世界的kind在前面立住的话，那他老婆最后说fight like you，这个事情就会更加地成立吧。

男人为什么那么easy come easy go？就因为他们是生理男性吗？我不知道电影在回避什么，因为电影连肛门都敢玩了。

李薇婷：Waymond其实是可塑性蛮高的，在那个废废的宇宙里面，他也很废。可是他完全没有感受到，所有的其他人对他的看不起。阿公就完全没有看到他。为什么这一点电影没有在讲。其实那个父权规训，对男性也是会有的，可是整个电影里面就完全放过。

所以我看起来就觉得，男人为什么那么easy come easy go？就因为他们是生理男性吗？我不知道电影在回避什么，因为电影连肛门都敢玩了。

其实主流价值观里的男人也是蛮辛苦的，如果你真的要讲，为什么他想要跟她离婚，那也是因为说他感觉不到爱嘛。你如果真的是一个性别前置的脚本，这一点应该是很明显的，而且离散华人中那些男人也是很惨的，电影里却完全没有。

到底大家是怎么想的，比如说性别议题是不是只局限在女性跟女性之间，是不是说性别就是爸爸要跟女儿，然后到底为什么老公的角色会变成这样？而且那个女儿好像不是他生的一样，完全对Joy没有认识，不知道他在干嘛⋯⋯他就是那个多元宇宙里面那个bug。

我完全读不懂。也可能我局限在我自己的性别阅读里面。

刘文：我觉得缺席父亲（absent father）其实还蛮真实的，他们就是存在一种很划分（compartmentalize）的世界对不对？我可以在洗衣店工作，我也可以有自己一个很科幻的 alpha Waymond的世界，然后在另外一个世界，我又是一个大老板。但好像这些情绪都没有影响到他，所以某种程度上好像是一个很刻板的（stereotypical）对男性气质（masculine）的诠释。就是不像是Evelyn这个角色，要处理各方遗留下来的情绪跟遗憾。

当初从香港要带著Evelyn私奔，那你应该是有一些勇气（guts）对不对？你有一个大计划（grand plan），但开一个洗衣店是你原本的plan吗？这名男性移民的创伤或者是旅途（journey）我们是其实没有看到的，我们只看到Evelyn的部分。对，所以我就觉得蛮可惜的。对我来说，这个男性角色的刻画就是这样的薄弱，但就非常的现实。

这名男性移民的创伤或者是旅途我们是其实没有看到的，我们只看到Evelyn的部分。所以我就觉得蛮可惜的。对我来说，这个男性角色的刻画就是这样的薄弱，但就非常的现实。

张书玮：其实如果是说到性别议题，我觉得这部片未必那么进步了。比如说它诠释Evelyn，这个Evelyn是所有宇宙里面最失败的一个。但是她怎么失败呢？她就是有一个靠不住的老公，一个挑剔自己的爸爸，一个自己无法理解的女儿。但在整个家庭里面，她是掌握权力的（taking power）的，就是如果父亲不出现，这个妈妈在家里是说了算的。那在我们的理解里，这是一个男性式的失败，就是一个失败男性的模型放在女性身上。因为如果我们要理解一个失败的女性，那绝对不是这样的，她可能是被铁链锁起来，当成一个生育机器，那个是最惨的人生，对吧，如果是从女性本体来讲。

所以我觉得它某种程度上这个东西是男性视角、男性标准的。就比如说你老公很阴柔、靠不住、没有本事，所以你老公是个失败者，这是一个阳刚社会的标准。

还有比如说玩肛门，其实我觉得那个是一个恐同（homophobia），就比如说直男在讲捡肥皂笑话的时候，为什么捡肥皂是个笑话，因为那是一种恐同的表现，就他觉得他的肛门被入侵是一个笑点。所以在电影后面，那个奖座变成一个异物来进入肛门，是一种非常罕见的、诡异到让他可以实现宇宙跳跃的做法，就跟吃唇膏一样水平的“诡异”。它对肛交是一种恐惧且抗拒的心态的。

所以我觉得整部戏虽然是女性做主角，两个女性一正一反，但整个标准还是很男性化的。它整个作品对我呈现的样子是那样的。

刘文：很直男的，直男笑话。

李薇婷：同意。

这是一个男性式的失败，就是一个失败男性的模型放在女性身上。因为如果我们要理解一个失败的女性，那绝对不是这样的，她可能是被铁链锁起来，当成一个生育机器，那个是最惨的人生，对吧，如果是从女性本体来讲。

翻译也有世代问题！

端：一个翻译上的问题。就是字幕和电影名字的翻译，大家可能也看到网上有很多讨论，特别是台版，台版的翻译有很多二创。比如“Just be a rock.”翻译成“王安石”，比如“It’s called unlovable bitches like us make the world go round.”直译应为“他们都说是我们这种讨人厌的婊子才让世界运作”，台版翻译是“武媚娘爱缺，夺掌全世界”。这跟我们普通理解的翻译要“信达雅”不太一样。

刘文：我觉得好像这一次的确超译蛮多的。那有些地方我觉得是好的，像那个我自己很喜欢的就是三部曲的片名翻译。就是那个Everything，Everywhere，All At Once。那我们是什么？“千生万世”，“碧落黄泉”，跟“此生此世”。那个就很有电影结构变成一个章节（chapter）的那种感觉。

杨不欢：这个翻译是不是他们原本有的？因为香港也是有“碧落黄泉”。

刘文：可能也是有。但有些地方像“王安石”，我就觉得有点可惜，因为它那个地方应该是有一种走入老庄对话的感觉，你应该要用最小的东西表达一个最虚无但是又最全面的状态，那个scene它可以有一个更超然的效果。如果你就只是直译，你现在就是一颗石头，它可能比较可以进入那个哲理的状态了。

但有的地方我真的会笑出来。像holy shit然后我们翻译成“后里穴”，我觉得冒犯（offend）得很到位，就是它有把那个语气跟表情用中文表现出来。

然后还有一些地方比较有争议的，像是“大便版咒术回战”。《咒术回战》是一个日本动漫，可能就是时下年轻人知道，但是如果你没有看，你可能，不会理解到它要讲什么，而且可能跟这部动漫也没有什么关系。所以这个就有点对我来讲好像太超译。

我自己觉得是好像是翻译的世代问题，就是越到靠近我们现在这个世代，翻译的主体性越来越强。

张书玮：我自己觉得是好像是翻译的世代问题，就是越到靠近我们现在这个世代，翻译的主体性越来越强。就一开始所谓的“信达雅”，不是说直接把那个意思讲出来。但后来我觉得如果是中国的情况，因为官方的缺失，好多外来的文化没法进到官方大陆的语境里面，很多东西是网友自己出来去翻译的。那他们民间做这个事情的时候，可能就会有各种五花八门的自己的代入点，比如说用一个译者主体的文法去讲翻译脏话，转译到译者视角里面主体的一个文字。

台湾可能也一路上有这种世代更替的，就是译者的主体意识越来越强，然后可能就会出现这样的情况。

李薇婷：这牵扯到一个文化翻译的议题，就是说我们要怎么样处理一些文化空白（culture blanks），然后因为在你的资源库（source text）里，有些亚裔美国人的梗可能没有办法理解，那它必定要透过一个转移，让接收的大众也能理解。

比如说香港翻译Alpha宇宙是，“man爆宇宙”，“man爆”就是广府话，那你才会有亲切感。然后电影名也没有翻译成《妈的多重宇宙》，反而是用香港人很喜欢看的英雄电影来给你玩一下（《奇异女侠玩救宇宙》）。

杨不欢：我觉得蛮有意思的是，《天马行空》是最后滚字幕的时候有打出来的。你会留意到它的“马”字的字体是不一样的，“天”“行”“空”三个字都是楷书，然后“马”是个小篆，它为什么是要这样的一个设计，我也不知道，但是导演显然自己对于中文要怎么阐释是有自己的想法的。

对于这个亚裔美国人的导演，他们可能想要转达一种他们所了解的亚洲，可是通常亚洲转译之后还是会有一些距离。会想像差蛮多的。

刘文：对，就是在那个离散的境界，你对你离开的文化想像很长会停留在一个时间点。“天马行空”是一个感觉很有“中华文化味道”的语词。那比如在台湾，想要更新这种想像，它就会用一个直译，然后联结Marvel电影的多重宇宙，所以实际上又是把这个东西更加西方化，再加上在地化。

对于这个亚裔美国人的导演，他们可能想要转达一种他们所了解的亚洲，可是通常亚洲转译之后还是会有一些距离。会想像差蛮多的。

（实习生于霁、李籽菲对本文亦有贡献）