编按：台湾明年一月的立法委员选举被部分政治观察家形容为“小党的战国时代”，其中“时代力量”、“绿党”和”社会民主党”三个脱胎自社会运动的政党，是倍受各方注目的一股势力。端传媒将依序推出这三个政党负责人的深度专访，首先由「时代力量」开始揭开序幕，让公众了解他们的政治理念。
“时代力量”的负责人有个拗口的职称：“创党工程总队长”，这个名字的背后有着一番思维。42岁的黄国昌既是这个概念的发想者，目前也是“代理”总队长。在宣布辞去中研院的终生职参选立委前，黄国昌既是法律学者，也是台湾社运圈人称”战神”的运动者。目前他是三个社运政党的诸多参选人中，被认为在2016年进入立法院机会相对较大的一位。
黄国昌早年在法律专业领域做研究工作，真正进入大众视野是2012年的“反媒体垄断运动”。这场运动矛头指向中国台商蔡衍明拥有的“旺旺中时集团”，既质疑旺中可能垄断媒体市场，也批判蔡衍明为中共政权擦脂抹粉的言论。
当时旺中倾集团媒体资源反击黄国昌，反而使他声名大噪。2014年3月18日他连同学生冲进立法院引发“太阳花运动”后，身为决策要角的黄国昌此时极大地累积了政治能量。
比起“社会民主党”和“绿党”，时代力量的选战策略是征召高知名度的人士参选立委。在“国民党不过半”的理念下，将选举策略务实化为“简单的数学计算”。相较其他两党，虽然没有清晰论述，但语言直白贴近庶民，带着比较强烈的现实感。它也是在此前的民调中，唯一曾经 超过5%门槛，有资格分配不分区立委席位的新兴政党。
为进一步了解时代力量的政治理念，端传媒记者特别专访了代理总队长黄国昌，以下是访谈摘要：
端传媒（以下简称“端”」：你多年来除了学术工作外，都在从事社会运动，这几年台湾重要的运动从反媒体垄断到太阳花你都没有缺席，但从去年开始，你参与政团“公民组合”的筹组，到现在加入“时代力量”、宣布参选立委，可否谈谈从社运走向政治的转折？
黄国昌（以下简称“黄”）：整个事情开启于2013年夏天，那时是立法院会期的最后一天，四个党团（国民党、民进党、亲民党、台联）透过协商，在晚上十点多，空荡的立法院三读通过了会计法的修正案，就是把“特别费除罪化”。(编按：指立法委员通过修法放宽规定，将公职人员原本应用于公务的“特支费”放宽至也可支应私人开销)。当时我和“公民监督国会联盟”去抗议，把法案挡了下来，但也在这一连串的过程中让我开始体认，将社会改革力量在政治场域实践的必要性，就开始有了筹组新政党的念头。
之后，马英九指控王金平关说司法，这场被称为“九月政争”的政潮发生后。组党的信念就更加强烈。当时公民运动已经风起云涌，反媒体垄断、反核等等，于是我就和林峯正、林义雄先生讨论台湾未来民主改革需要进行的路线，有成立新政党的共识，而后也开始积极筹备。作为发起人之一，我也透过报纸专栏写文章，谈开拓台湾新政治的论述，一直到 2014年3月“公民组合”正式成立。
端：当时是因为对民进党失望吗？
我的大战略是要把国民党彻底边缘化。然后台湾社会就要问，让民进党一党独大对民主发展好吗？我的答案是“No”，我们需要一个新的本土政党和民进党竞争。
我承认自己对民进党有比较高的期待，所以会恨铁不成钢，但不需要把焦点放在对特定政党失望，这样不大公平，因为国民党更糟糕。我的大战略是要把国民党彻底边缘化。然后台湾社会就要问，让民进党一党独大对民主发展好吗？我的答案是“No”，我们需要一个新的本土政党和民进党竞争。
2013年时，我对台湾新政治的想像有两个路线：一个是冲进民进党要求改革，另一个是筹组新政党。九月政争让我决定应该要筹组新政党。主要是当时马英九和黄世铭（当时的检察总长）的作法违反程序正当，严重破坏民主制度，是我最用力批判的。但作为一个法律人，我也无法忍受王金平和民进党立法院总召集人柯建铭透过关说意图影响个案。
在程序上，依照国会自律的机制，我反对马英九透过开除王金平党籍来拿下他立法院长的位子，但不代表我赞成王金平所为，我原本期待民进党对本案做出基本调查，但也没有。
我和民进党的中生代立委都很熟，我也曾期待他们在这个时间点可以改变国会生态，但后来我的判断是，或许需要外部刺激，和民进党形成良性竞争的关系，对台湾民主政治的未来更重要。就算我们这次投入选举没有成功，若能刺激民进党提出更好的不分区立委名单，改变他们的提名结构和逻辑，对台湾也是好事。
端：反对两岸服务贸易协议的团体曾经组成政治团体“公民组合”，之后内部成员分别组成了“时代力量”和“社会民主党”，你为何选择加入“时代力量”？
黄：2013年3月，“公民组合”刚成立没多久，就发生318占领立法院的“意外插曲”。我因为一直都在“反黑箱服贸”运动的决策核心中，社运圈便有些误会，认为“公民组合”要收割运动，非常敏感。
作为太阳花和“公民组合”之间最强的连结点，我为了保护运动，建议“公民组合”在运动期间暂停所有活动，同时我也宣布不参与他们的开会及宣传。后来据我所知因为内部在路线上有不同想法，后来协议分开，都不使用“公民组合”的名字，接着“时代力量”在今年1月成立，但这过程我实际上都没有参与。
我之所以后来会加入“时代力量”主要是两个原因，我的两个想法，都被“时代力量”建党时采用。一个是我建议用“建党工作队”的概念创党，和社会有相同理念的朋友宣示，先组党的人只是先做苦工作准备，不代表未来必然成为政党的核心领导人，也就是开放性政党的架构，不要用党主席、召集人。让大家都可以进来，党内领导可以未来再透过党内民主的方式决定。
3月“社会民主党”成立后，大家都期待第三势力整合，我觉得既然大家的共同目标是要改变国会结构，拉下国民党的劣质立委，到艰困选区参选成了我们的重要路线。当时我建议可以把不分区提名全部开放，仿效欧洲的 Open List 制度，让公众可以参与不分区名单的排名，不管是 E-Voting 还是民调都可以讨论，但不是党内少数精英决定。
“时代力量”采用了我两个建议，但我对于未来要继续在公民团体作公民运动，还是要在政党里扮演角色还没作决定。直到五月我真正决定加入“时代力量”，他们强调“开放”、“透明”、“参与”、“行动”的理念就是我认同的基本方向。
端：这次大选时代力量的主要目标什么？
黄：我和很多人接触的感觉，他们挺的是台湾，但民进党却有人把他们视为铁票部队，但那只是因为民进党的光谱和他们比较近。因此时代力量要建立第二个台湾的新世代本土政党。
我们2016年的最高目标是“保守反动势力”（编按：指国民党、亲民党、新党）不过半，第二个才是建立本土政党。正是因为有这个顺位，时代力量才认为需要和民进党协调选区，有些选区我们选可能比民进党的朋友出来选更有机会，我们就会下去。我们的策略是要把饼作大，不是往本来理念相近的地方挖票，而是要往外拓。
端：但目前时代力量的策略看来，似乎会瓜分民进党的票源？
黄：我是用简单的数学来看选战的，有些选区民进党就是怎么样都打不下来，时代力量就会去争取这种艰困选区。以现在我们刚开始没有组织的阶段，如果能在民进党大约42%的基础上，开拓15%原本不会投给民进党的票源，我们就可以赢过国民党拿到一席。这也是为何我们觉得要和民进党协调，去拓展票源的逻辑。
端：从今年年初开始，大家都在谈第三势力需要整合，但经过几个月后，你们在月初宣布和台独行动党整合成功，社民党和绿党也在17日宣布成立参政联盟，可否谈谈时代力量和各自的整合成败的原因？
黄：本土社团一直以来都很认同时代力量的政策和策略，像是国家正常化、宪政改革等等，彼此没有太多歧见，因此在最后的结果可以得到他们支持，我当然很感谢。
和绿党、社民党谈整合的细节我不清楚，我想破局的原因还是对2016年的策略想像，包含对民进党候选人蔡英文的态度，还有我们愿意和民进党协调。但我们还是开放任何合作的可能性。
端：时代力量和独派团体整合成功后，定位上就更往独派靠拢。有很多人认为，和社民党及绿党更强调中间偏左的路线比起来，时代力量只是年轻版的台联，你怎么看这样的说法？
黃：有人说时代力量是急独、纯台独、伪台独、华独，什么标签都有，但我觉得可否在实质政策主张上来看我们的立场？
譬如两岸监督条例，时代力量、绿党、社民党是不是都支持民间版？大家说我们是年轻版的台联，但台联在劳工政策上，认为需要保护本国劳工。时代力量基于普世人权的原则，不赞成台湾本劳和外劳的基本薪资脱钩。要说哪里不一样，哪里一样，就要一条一条拿出来检视。
我觉得我们的信仰是什么，要追求的价值是什么？很清楚的和选民讲，是一个政党该有的态度。譬如我们主张要有一部由下而上，属于台湾人民的宪法。
台湾宪改的方式，有人说要增修条文，但我们的看法是，我们的现行宪法需要本文与增修条文对照来看，本文的四分之一是冻结的，哪个国家有这么荒谬的宪法？台湾需不需要宪政改革？宪改需不需要由下而上参与？这部宪法需不需要全面按照人民意志翻修？答案是Yes。
宪法的存在是为了土地和人民，不是为了党国意识形态服务，我们从宪政民主、国家安全的角度来谈，如果我们的主张的是对的，为何要闪躲？时代的力量的特色是，我们认为对于重要议题的负责任态度，就是将党的立场和政策讲清楚，所以我们不只是喊口号，而是把要修的法，发一条一条作为政见发表。
端：为什么你觉得宪改这么重要？是不是政党路线的优先顺位上，时代力量还是更重视国家正常化，“独”先于“左”？
黃：你现在采访的时间点，是我们第一波谈宪政改革、转型正义的政见，第二波即将要公布的，就是公共托育等社会政策。我们也主张要税制改革，三个轴线并进不互斥。推动宪政改革的时候，也可以同时作税制、年金、司法改革。
为何我们这么强调宪改，因为去年318太阳花运动时喊出公民宪政会议到现在，两大党说要宪改最后却一事无成。我认为宪改应该是第一优先，大家说要作却作不出来。不管是公民权下降年龄到18岁；把政党可分配立法院不分区席次的门槛降到3%，扩大小党存活空间等⋯⋯这些主张都是国民党在阻挡。
我观察媒体的评论，一直有思考上的谬误，我不是要对媒体不敬，但大家一直批判台湾只有统独，没有别的议题，那也是因为媒体总是这样看。
我觉得不需要特意标示追求国家地位正常化，这已经是时代力量的建党DNA，既然是DNA又何必要一而再再而三强调？如果问领导太阳花运动的学生陈为廷，他会说他本来就是“天然独”。我不会否认我们是独派团体，那就像我是人类一样，也不用一天到晚跟大家说，台湾社会目前要解决的问题和挑战非常多。
我觉得台湾国家定位正常化不是要不要的问题，是How（如何作）的问题。其他社会问题也是一样的，台湾的年金、军公教退辅让国库快要破产，这些要不要解决？如果国家都要破产了要怎么独？这是很现实的问题，台湾税收只占GDP12.8%，是很低的标准。大部分的税赋来自于受薪阶级，资本利得、财产税这么少，台湾没有税改，就没有办法改变结构。
端：国家正常化这个路线，因为敏感在选举很少被强调，为什么时代力量不担心？
黃：之前抛出这个问题的第一个人是洪秀柱，她讲了“一中同表”然后解释不清楚。时代力量是在这样的脉络下，才召开记者会反对“一中各表”也反对“一中同表”，我们要终结一中架构，建立正常国家，这是我们认为负责任的表态。
时代力量应该是唯一的政党，把接下来台湾国家定位、两岸关系说得很清楚的，所以感觉我们声音很大，这时候应该要去追问的是闪躲的政党，他们的立场是什么，是不是应该说清楚？
蔡英文去美国时，时代力量也开了记者会主张，我们赞成的维持现状是台湾不属于中国的现状，在这个议题上我们的确比较敢清楚讲出自己的主张。
马英九总统说“一中各表”，但中华人民共和国何时和你各表过？他们从来都是一个中国原则。而我要直白的说，台湾人和香港人不同，许多香港人更倾向“一国两制”的高度自治，但台湾从没有回归过中国，也不是特别行政区，台湾与中国的距离和香港与中国的距离完全不同。
对于香港争取自由民主人权，我个人百分百支持，香港人要追求独立还是高度自治，我还是充分尊重香港人的选择。而相对的，对于台湾人的选择，我也希望香港人能尊重。
端：有许多社运人士认为，台湾比较迫切的问题是公平正义的社会问题，时代力量标举国家正常化的独派路线，没有跳脱统独的光谱，你怎么看这样的说法？
黃：我觉得贴标签没有意义，有人说我是独派，也有人说我是伪独派，但我比较希望我们直接来谈政策和主张，这些我都写过很多文章，我觉得这样不仅仅有现实感，也才真的可以 make the difference。
国家正常化在台湾本来就应该要谈，如果高举自由民主人权大旗，却又在重要的基本价值上，把问题禁忌化、隐晦化，这是现代民主的想像吗？我的答案是No。当你简单化问题时，就是把自己愚蠢化。
所以我觉得从来都不能说哪一个最重要、次重要，而是都很重要。宪政民主改革就是把中国因素放进来思考，当台湾民主体质越来越好，才越能保护自己。中国就是透过向国内宣传民主在华人社会不会成功，不需要追随西方价值的说法，来试图解构台湾的民主体制。
保护、改革台湾的民主体制，和处理台湾的社会阶级问题并不矛盾，时代力量的成员们，哪一个不是这么多年来一直在重要的社会议题上着墨？宪法存在的目地就是要保障人权、节制政府权力，当然是人民有权力决定宪法的内容，但台湾人民哪一次有参与过宪法的制定？我认为这是台湾此刻很重要的任务，所谓的国家正常化事实上是回到本质去思考问题，改革台湾的宪政体制是当务之急。