塔尔（TÁR）对谈：权力没有性别？艺术可以独立于艺术家吗？

《塔尔（TÁR）》是近期上映电影中最可期待的 LGBTQ 题材的电影，却在 LGBTQ、女性主义者之间引发不一的观感，甚至截然不同的讨论。这部电影讲述一个登上行业巅峰的女同志指挥家 TÁR，因 #Metoo 而一夕跌落神坛的故事。曾出演过《卡露的情人（Carol）》的 Cate Blanchett 担纲主角，出演过《燃烧女子的画像（Portrait of a lady on fire）》的 Noémie Merlant 担任配角，这两部电影此前声名在外，因此早在《TÁR》未上映前就收割了一批粉丝的期待。

无庸置疑的是，这部电影制作精良，影片入围奥斯卡最佳影片、最佳导演、最佳女主角、最佳原创剧本、最佳剪辑、最佳摄影等提名。但即便是 Cate Blanchett 的粉丝，也很难说自己就非常喜欢这部电影。现实世界中古典音乐界凤毛麟角的女同志指挥家阿尔索普（Marin Alsop）也公开批评电影“冒犯”，电影引起的讨论主要围绕在：在呈现 #Metoo 问题时，为什么要把主角设计为一名女同志而不是男性？更进一步，电影对取消文化（cancel culture）到底是什么态度？

主创团队对于这些问题最直接的回应来自 Cate Blanchett ，她在一次受访中说，电影不是关于性别的，而是关于权力的，“如果事件中心是一个男性，我不认为可以这般细致入微地探讨权力腐化人心的本质，因为我们太了解那是怎么一回事。我认为权力是一种可以腐化的力量，不理性别是甚么（power is genderless）。”

但，权力是没有性别的吗？Cate Blanchett 的这句回应恰中问题核心： #Metoo 所要揭示的权力结构到底是怎样的？性别在权力中是如何运作的？电影抽空了性别之后的权力环境难道不是真空的吗？艺术是否能独立于艺术家存在？

除此之外，我们留意到，电影致谢拍摄地点的写法是：Made on Location in New York, Germany and East Asia。这引申到对电影的后殖民解读和批判——当 TÁR 跌落神坛来到亚洲，“亚洲”到底被如何刻画、在电影中是什么功能？而在电影中被作为一种艺术象征的亚马逊原住民音乐和图腾，又被如何作为符号使用，他们又是否失声？

《端传媒》邀请三位酷儿来就此对谈。她们分别是：唐凌，香港浸会大学电影学院教 Queer Media的社会学学者，同时是一名独立音乐人；马齐Yura，酷儿媒体、百合文化研究者，声称进影院就是为了欣赏 Cate Blanchett 的每一根皱纹，却难言对这部电影的喜欢；修彣则是自由撰稿人，关注人权与性别议题，每年12月都会在家举办女同志电影私人放映会。三位都对（女）同志题材的电影、文学、音乐文本有广泛阅读。

以下为对谈节录。

端=端传媒
唐=唐凌，马=马齐Yura，彣=修彣

一定要去影院看？

端：大家力推这部电影要去电影院看大屏幕，去影院有什么特别的体验吗？

大家：可以看到 Cate Blanchett 的超好看西装啊！（笑）看完之后想买她全套衣服⋯⋯

唐：电影有很多很小的细节，大银幕才能放大到肉眼可见的一个点。比如说 TÁR在飞机上撕了Krista（前情妇）送她的一本书，在小屏幕上就很模糊，但在大屏幕可以看到书名是 Challenge，这是Vita Sackville-West——就是 Virginia Woolf（伍尔夫）比较著名的同性情人——所写的第二本小说。补充一点小资料，这本书的扉页有一行致语：The book is yours my witch, read it and find your tormented soul, changed and free.

这很明显是 Krista 给 TÁR 的一个“恶毒的祝福”。因为这本小说是 Vita 写给她当时青梅竹马的恋人 Violet Trefusis 的，她们之间有很多情书，Violet 经常会跟 Vita 写信，说你不爱我的话，我就去死、去自杀，她们是这样一种关系⋯⋯

大家：这真是非常女同志啊（笑），对啊非常似曾相识（笑）⋯⋯

彣：《TÁR》的剧本真的写得很好。这部电影不是把所有东西都摊开、讲得很明白的电影，你要慢慢看，会看到它埋了很多梗。除了刚才提到的书之外，一个很重要的梗还有电影一开始就提到的马勒第五号交响曲（Mahler: Symphony No.5）。这首交响曲的创作是有个故事的，可以回到同志经典小说《魂断威尼斯》（Death in Venice）。

《魂断威尼斯》是 Thomas Mann 以马勒为原型的创作：一个中年50岁的、失意的作曲家，在灵感枯竭的时候跑出去度假，度假时看到一个超俊美美少年，惊呆了，后来就跟美少年有些柏拉图式的恋爱关系。交响曲的故事是，中年的马勒爱上了一个年轻的才女，他们差快20岁了，他写这首曲就是想跟她求婚。小说、电影和交响曲之间的故事是互相指涉的。

电影一开始一场访问 TÁR 的戏，主持人问她，她怎么诠释（read）马勒第五号交响曲，TÁR 说，她的老师伯恩斯坦（和韦恩斯坦的发音很近喔）的诠释方法是在一些葬礼上面演奏这个曲子，她觉得可能是因为他年纪的关系，诠释的方式跟死亡有关，而她自己诠释的是爱情。

我觉得这很有趣。因为 TÁR 虽然以爱情去诠释，但她完全没有看到马勒和（妻子）艾玛之间的权力关系。后面有一场 TÁR 和助手的争论，助手就说不同意 TÁR 的解读，助手认为艾玛自己也明明是个才女，但是在和马勒的婚姻关系里，她完全被遮掩了、消失了。而 TÁR 在电影里其实也在做一样的事情。

端：也就是说电影里有一些隐喻（metaphor）或者是参考（reference）， 是要放大到屏幕上才能看得见。

彣：对，但是你要看很多次。

唐：另外我还要赞美电影的混音和调音。交响乐的录音是一个比较复杂的事情，非常考验各个乐器清晰度和整体空间感之间的平衡，而电影不仅把交响乐录得很好，音乐很有空间感，乐器的方位都能听到，其他的声音细节也处理很好。比如说 TÁR 在夜晚会被因她而死的 Krista 的鬼魂缠绕，她整天睡不着觉，然后要起来。电影里面就有设计 Krista 坐在隐蔽的角落、或是站在一个位置去看向她。这种细节可能是在电影院才能看到，因为是很暗的、或者是在很偏的角落。

当她被 Krista 的鬼魂缠绕的同时，她会对声音很敏感，半夜会起床把节拍器按掉，或者是她觉得冰箱很吵，要去把冰箱给关上或者是重新合上。这种比较小的细节的音，和她当时住在柏林的安静，以及到后面她去了亚洲后的那种嘈杂，在影院里面完全就可以感觉到。像这样推动剧情的音效设计，是我当时在电影院看觉得比较震撼的。

彣：我想补充电影冷知识。我看访问，Cate Blanchett 说，其实剧本里面很多细节是没有讲出来的，包括 TÁR 在电影里面其实是快要过50岁生日，是在进入一种中年危机。然后还有一个跟声音有关的神奇设计是，她父母亲是非常工人阶级的（working class），而且是聋哑人士，他们听不到，TÁR 这个角色也有“恐音症”，所以对声音很敏感。音效设计就是想让你知道 TÁR 的精神状态——那些很小的声音她都听得到，就很烦。

唐：而且直到电影最后，我们才看到她原生家庭的剪影。其中她的兄弟，讲的是比较美国南部的口音，对她也是不理不问的，可见这些年 TÁR 应该在做一件非常重要的事情，就是挣脱自己的原生家庭，离开自己不想属于的地方。她的英语是比较纽约口音的。再加上她哥哥叫她的名字其实是 Linda Tarr，而不是（后来她改的）Lydia TÁR，虽然说发音很近，但相对来说韵律上有一个就是更为“洋气”。

端：除了视觉效果、声音，还有人留意到了广告是不是？

唐：我！电影里一个致谢的画面，我首先看到的是保时捷、义大利珠宝品牌Pomellato，还有爱马仕⋯⋯电影里面也有一些典型的广告植入，比如访问戏码时桌上摆著 Voss水（一个挪威矿泉水牌子）。TÁR 和她妻子在一起开车的一幕，可以听到保时捷跑车模式的引擎声⋯⋯还有特别设计的台词说“你这个包包好漂亮”，然后电影人物就指著一个爱马仕包⋯⋯我在影院看到这些的时候觉得广告好多啊。

主角设定为什么是女同志？

端：我们有一个共识是，电影是要展现一个权力关系。但大家争议最大的问题应该就是，为什么主角的身分设定会是一个女同志？

彣：至少我身边的圈子，有些朋友是在电影院看，看到中间都超火大，很生气要走掉，然后出来之后问我“你为什么觉得这部很好看？”

马：因为 Cate Blanchett 的关系，我本来以为电影的立场是相对比较自由派取向的。后来我觉得 Cate Blanchett 演得很好，但电影的动机可能没我想像中那么批判。很多映后访问回应外界对于电影表达的女性主义的最激烈的批评，都是 Cate Blanchett 去回应的。当然她是非常擅长回应这些问题，虽然我其实也不太满意她的回应⋯⋯她说 power is genderless⋯⋯这点我是有点质疑。

我觉得电影设计了女同志这样一个角色，对于大众的观众来说，是非常取巧跟讨喜的。一般来说，白人的 agenda 里面，拍这种 LGBTQ 相关的电影，肯定是拍奋斗史，就是这些人如何在一个 cliche 的行业里面做到顶尖，然后讲这个处境里人们的难处。而这部的角度反而是，一个 LGBTQ 角色，如何被权力侵腐，因为权力而腐败。

如果换成一个男性性别的话，电影在讲的就是一个非常常见（common）的现象。换成女性怎么讨巧呢？就是它可以有点狡猾地呈现一些对于 #Metoo 运动的批评，也加入（insert）了一点点“女性主义是什么”的反思，可能每一个方面都沾了点边，但是又不会得罪所有人的、比较安全的一个呈现方法。我觉得它讨巧地呈现所有的这些模糊性，又讨巧地不得罪任何观众，但是又没有很深入地批评行业趋势。

端：这也是现实生活里那位古典音乐界的女指挥阿尔索普（Marin Alsop），对电影所表达的气愤。阿尔索普在接受《星期日泰晤士报》访问时，认为这部电影讨厌女性，她自言身为“女性、指挥家及同性恋者”感到被冒犯。

而且不光是姬圈有人会生气，当时第一个跟我生气的朋友是个直女，她第一反应是觉得，这个形象跟现实有很大出入：古典音乐圈能有几个女性呀？还被刻画成一个父权的人？

彣：这个问题很重要。你刚才说电影很模糊、不得罪任何人，我反而觉得他得罪了所有人⋯⋯得罪了那些希望看到对女性主义（feminism）、取消文化（cancel culture）或者是权力关系（power relation）有更多的批评的人。但我看完之后其实没有特别感觉到不舒服，我一直在想为什么。

电影有没有把它想展现的那种权力关系，或者权力的滥用（abuse），带到另外一个层次？我觉得是有的。电影里面有很多很低调的暗示，讲 TÁR 爬上权力金字塔的这个行业，是一个非常传统、被男性垄断、又被父权主导的行业。然后 TÁR 在重新诠释这些“老白男”的作品的过程中，把她自己的身分全部都抹掉了，她自己都消失了。

有个还蛮直接例子是，TÁR 和男学生吵巴哈（巴赫）的音乐，她有一句生气的台词说：你们总是质疑这些老白男到底带给这个行业什么，或者我们为什么要听他们？但当你是一个指挥，你要站在乐团前面的时候，你就要把自己全部抹掉，你要在观众和上帝面前抹除自己。

我觉得电影用了很多梗去表达这件事情，就是 TÁR 一路都在逃走，她一路都不愿意面对她自己、消除自己⋯⋯其实她原本是一个弱势群体，但她在这个游戏规则里面成功了，而当她掌握了这些不平等游戏规则之后，她又某程度被那个体系同化，然后她也帮体制辩护。我觉得这是一种很深层次的讽刺，如果这个角色是一个老白直男的话，就做不到这一点了。

唐：我觉得，如果这是一个T的角色，我也忍了。有人讲“大T子中心主义”，意思是把异性恋的互动模式复制到同性恋的关系中来，比如变成T/P这样的搭配，T相对外貌偏男性，行为也大男子主义一点。在这种关系里，有的P会说怎么我还要做饭洗衣服，怎么进入了同性关系却还要守著一个异性恋的脚本？

TÁR 这个角色实际上就是非常man、非常“大T子中心”的一个人。在公共领域出现的、跟她旗鼓相当的人都是男性，也都符合大男子的气质，其她女性就是一种狩猎对象。虽然她没有办法进入一种和这个世界的男性真正的男人情谊（brotherhood），但就是一种 suit for brotherhood 的存在。

Cate Blanchett 的选角和包括她在电影里面的呈现则是太美了，是个经典的美女形象（classical beautiful woman），但电影实际上是在用她刻画一种父权结构下经典的“父”的形象。那日常生活中的人是不会觉得这样一种形象是一个“父”的。所以我觉得要么是批判不够彻底，要么是电影的立场根本就是只“想呈现”一个权力结构，但回避了真实生活中的权力问题，把权力放在一个很真空的、绝对正确的一个场域里面呈现和讨论。

马：TÁR 出现的场景里，很多时候都不是一个经典的女同形象，她是一个女同志的外表，但本质上都是顺白直男、异性恋直男的行为跟行动。她是通过“顺从”才达到权力顶点，然后又通过“权威”去维护自己的权力。她给男学生的“指导”，是在用男性说教（mansplaining）的方式去让对方低头。我觉得这是一个在女同志世界里比较少见的一种形象，是一种极端的虚构的形象，为什么要这样设计一个形象，可能主创想表达的就是“gender is powerless”。但我觉得电影又没有到达那个层次。

虚构真空权力场，还是呈现了真实的权力问题？

端：构造这样的形象是不是会对我们理解现实的权力结构有一些偏差？

唐：我觉得从作为一个艺术品的角度来说，它是一个非常好的电影。但如果说它对现实生活的政治性的影响，作为一个后 #Metoo时代，或者是 #Metoo 正在进行时的一部电影来说的话，我觉得它批判性或者是反思性上的不鲜明，对于 #Metoo 或女权主义运动来说是危险的。

一开始我为什么这么不舒服，是因为我觉得 TÁR 这个人物，其实是被塑造地非常丰富立体可爱的：不管是 Cate Blanchett 演技之好，还是整个剧情的设计，都有这个效果。TÁR 最“猥琐”的是造成 Krista的自杀，包括她跟其他交响乐团发邮件说，不要让 Krista 出演，Krista 死了之后，她也想著要销毁证据。

而在 TÁR 去追求年轻俄国乐手的时候，我们看到的又是她的腼腆、措手不及和笨拙。当被那只可能是幻影、可能是真实的黑狗“吓到”、撞得头破脸肿后，她也是诙谐地打趣自己的处境，“不要看我了，你们该看看那个打我的人”。这其实是可爱的。

但电影好像纵容了这种“可爱”。如果我是韦恩斯坦，我看了以后会觉得好棒啊，“我当时就是这样子可爱地追求那个女孩子啊，我还被愧疚心吓得滑倒，我看到女孩子的时候就是脸红砰砰直跳，哇好能共情啊，然后我到了亚洲看到性产业也好想吐，我好pure好true⋯⋯”。

但是你作为一个受害方，你面对的真的是这样子一个这么可爱的、还会面红的，还会在你背后偷偷看你的 Youtube 表演的，而不是一个上来就摸你大腿摸你背摸你腰的人吗？

马：感觉把加害者都提升了一个层次⋯⋯

彣：我看的时候反而不觉得她可爱，你刚讲那些，她看俄罗斯大提琴手 Olga 的 YouTube 表演什么的，我反而觉得很吊诡（creepy）。

我觉得这个角色这还蛮让人讨厌的。比如 TÁR 和导师吃饭的时候，导师说，叔本华对女性的暴力与叔本华是一个优秀哲学家无关时，TÁR 没有提出异议；TÁR 在学校对于巴哈的辩护；TÁR 和 Olga 吃饭的时候自然地觉得 Olga 是受到 Rostropovich（俄国男性大提琴家罗斯托波维奇） 影响而不是 Jacqueline du Pré（英国女性大提琴家）；TÁR 还问3月8日是不是谁的生日还是忌日，完全没想到妇女节⋯⋯

她对古典乐界有权力的男性的辩护，很清楚地指出她内化了一堆父权的概念。

但我觉得这个设计就是刻意要让你不舒服。从女性主义电影的角度说可能是失败的，但作为一部艺术片，它厉害的地方，就是它透过这些刻意设计的、写得很糟糕、指涉一些东西的对白，让你去想说“你到底在干嘛？”反而会比设计成一个很符合大家想象中的批判性的场景，带来更多的讨论吧？

我看到一个还蛮有趣的设计是，TÁR 的太太 Sharon，乐团的首席小提琴手，其实权力更高。Sharon 是音乐世家出身的，像是古典音乐界的贵族。指挥跟第一小提琴手的关系也蛮神奇的，电影开始的访问就埋了梗：乐团没有指挥的时候，也通常会由第一小提琴手来担当。

有一幕是 TÁR 和 Sharon 吵架，Sharon 说，你应该要像以前刚来柏林的时候一样，那时候你什么都不是，你只是一个客座指挥（guest conductor），你要透过我来教你这个地方的游戏规则、人际关系，你一定要咨询我的意见，不管是在排练里还是其它事情的安排上，都一定要咨询我。我觉得 Sharon 也一直知道 TÁR 是会出轨的人，因为她没有骂 TÁR “你为什么会出轨？”，而是说“你（处理这件事）怎么没有来问过我？没有让我知道我们的家庭处在危险之中？”

所以 Sharon 某程度上是比 TÁR 还要更有权力的人，她教 TÁR她的角色、教她在这个行业要认识谁，要怎样才可以爬到最高的位置。TÁR 虽然是位置更高的，但可能在权力上不是。

TÁR 和 Olga 的关系也很微妙，Olga 应该是那个上传直播的人吧，其实她一直都知道 TÁR 是什么样的人，只是要用 TÁR 上位。这会让你觉得权力是一种交易，她们不完全是受害者。

唐：这个也是我很不喜欢的一个点，因为它默认了“大老婆”在这样子的一种父权的制度里面其实是一个受益者，TÁR 对其他的女乐手或者是新来的人，一直就是呈现一种追求的姿态，而她太太一直在容忍，这个故事里的人物好像只能容忍这样的经常出轨的关系，她只要保住自己“大老婆”的地位不被颠覆，保证自己在家里拥有绝对主权，那这个“男人”在外面娶三老婆四老婆，再有五个情妇，都是很ok的。《纸牌屋》也是这样刻画（portrait）这种权力关系的呀。所以我觉得电影对这个制度本身的批评不强，然后也各种不平反。

马：我觉得从做一个没有任何价值取向的电影的角度来说，它做得很好，它把所有现实生活中可以有的混乱（chaos和messy）的模糊性都放出来了，让观众去揣测、讨论，但它不做任何价值的取向。这是比较讨巧的一个点。

彣：你觉得不做价值取向是一个问题吗？

马：我觉得没有之后的讨论导向是危险的事。比如说，反思 cancel culture 是可以的，但它想走向一个怎么样的反思？是一个右翼方向的 cancel culture 的反思吗？还是说我们要发展一个属于左派的、一个 liberal 方向的反思呢？是在反思如何能让取消文化有一个更好的 agenda 的推进过程吗？

唐：TÁR 在音乐学院跟一个有色人种学生的对话也直接呈现了 cancel culture 背后的终极问题：艺术是可以独立于艺术家存在的吗？喜欢抖腿的、有色的、非二元的学生选择了韩裔小提琴家 Sarah Chang 的作品演绎，而 TÁR 却推荐这位学生多研究因为厌女问题而不讨这位学生喜欢的巴哈。学生“桎梏于”身份政治的音乐评价，在这段对话中令其显得狭隘，而像 TÁR 这样身为女同性恋却努力学习、理解“经典”，并且让“经典”推陈出新的音乐家，是多么厉害、高尚⋯⋯

有的台词也是在讽刺取消文化的，比如她给小孩不同的玩具，然后突然说不是每个人都要给指挥棒的，因为指挥不是一个民主的场景； 用她名字命名的一个奖学金，是只给女性的，但 TÁR 自己作为一个冠名人，说“啊我们也要开放给男性啊⋯⋯”

我觉得这些设计，是把这么多年运动铺垫下来的的一些行动完全地简化了。

另外是，这部片主角基本都是白人女性，配角方面的安排则有太多刻意的正确：音乐学院上课的几乎都是非白人的亚裔、拉美裔的学生，伦敦、柏林交响乐团里也“有”好多亚裔，首席小提琴是女性⋯⋯到最后她去了亚洲，欢迎她的是女主人而不是男主人，然后在东南亚的演奏一开场她对观众说话，就是 for women and men，for sisters and brothers⋯⋯我们亚洲人什么时候会把 sisters 和 women 真的放在前面？

端：讨论到这里似乎有两个层面。

一个是电影本身的观点，它有没有观点以及它要不要带来某一种导向？这是刚才大家在争论的。第二个层面是电影引发的讨论，能不能达到电影想要，或我们以为电影想要取得的那种效果？

在做对谈前我简单搜了一下（中文的）舆论和电影评论，很多评论是偏向标签式的东西，比如可能只是把“政治正确”highlight 出来，或是把“冒犯同性恋”这样的字眼丢出来，但是其实没有一个很深入的对话跟讨论。

唐：电影主创团队有说这是一个关于权力的讨论，但我想说，权力不应该是在一个真空的环境之下建出来的。它所建立起来的那个权力场，反而是我们现实生活中远远没有达到的，不管是现实生活中的女指挥家，还是首席小提琴是女性⋯⋯或者是柏林爱乐里充满了有色人种⋯⋯现实生活完全没有到这个程度。

在现实生活中，充满了这么明显的权力结构的不平等，异性恋霸权、父权⋯⋯#Metoo运动里更多的是在异性恋框架男对女的案例，或者gay框架里老男人对小男生的案例，比如维恩斯坦，纸牌屋的男主，还有 Woody Allen等等⋯⋯其实唯唯比较缺席的就是女同志的，虽然之前也有一个美国的文学学者，对她的男gay学生有#Metoo⋯⋯但和女同志相关的案例不多见。

电影在呈现是一个没太有结构性压迫的场域，对各层面的少数极其丰富的呈现，是想建构一个只有个人和个人之间权力的高低，而没有制度性不平等的背景。但现实生活中的性骚扰、性侵犯都是在结构性不平等下发生的。

端：总结大家的讨论，在现实生活里，power 恰恰不是 genderless 的，甚至也不是 raceless ，classless 的。因此当电影和主创持有这样的权力观时，会让人觉得“离地”，是对现实的悬置。但从艺术角度讲，在一个真空的悬置的环境里讨论权力，并把 gender、race、class 的代表性都推到极致去呈现，可能会造成有趣的反差，也可能会被理解成深刻的反讽。但可能观众首先要明白现实生活里的权力运作是什么样子的，不然可能会把虚构的当作真实的。

后殖民批判：一定要沦落到亚洲，才叫沦落吗？

端：TÁR 发生#Metoo之后，从柏林爱乐的音乐圣殿一下掉到了“下面的世界”，这个“下面的世界”是一种嘈杂好笑的东南亚形象，跟西方的音乐圣殿之间有强烈的对比。在这个世界里，TÁR 看到东南亚性工作者时还呕吐了，有人觉得是她对过往自己所作所为的后悔，你们是怎么理解的？

大家：她完全没有、不会后悔。

彣：我自己看那一段的感觉是，TÁR 一直是在逃走，她要重新 invent 自己。她先去了一个公关公司，那个公司派了一个很年轻的男生给她，年轻男生跟她说，你现在遇到一个危机，所以需要重新创造一个叙事的方法。然后她就出现在东南亚了。

我觉得也是很讽刺，看到这就觉得她其实完全没有后悔过，她完全不觉得自己做的东西有什么问题，只是她被丢到那个场景之后，剥削的对象从比较性别的那一方面变成很阶级的一些东西。

马：像她这么高傲的人不会后悔。为什么说她高傲？因为失去指挥位置之后，她是一个发癫的状态，她不是害怕发抖，而是跑到台上把代替她的指挥推跌。那一下她才开始从神坛上面跌下来。5号性工作者的一暼（5号也和马勒第五号交响曲有互文）令她呕吐，我觉得她是回忆起在指挥这个位置上，中间不知道哪个人背叛了她，回忆起这些 shameful 的事情，忍受不住，所以大吐。

唐：在欧洲的场域里，Tar 肯定是觉得自己在追求爱情、追求年轻，处理中年危机，她不会觉得是赤裸裸的性交易。但是在东南亚的场域里，她和其她女性的关系，变成了一个赤裸裸的权力和肉体之间的交易。她不可以接受真正连接起她的所谓爱情和关系的东西，实际上是金钱，而不是说她自己的魅力，尽管她的魅力跟钱是完全没有办法分割的。我觉得她是吐这个。

人类学著作里面有些研究，认为只有比较“low的”，没有真正的“男性气质吸引力”人才会去权色交易，像 TÁR 这种自认为有真正吸引力的人最好的状态是什么？是让年轻的女孩子往自己身上扑，但是自己却不花一分钱，用不花一分钱来证明这真的是自己的魅力。所以看到那一幕时我是非常不舒服的。

泰国在90年代时成为了东南亚性产业、性旅行的一个地方，多少白人男性在老了以后、犯了错以后去东南亚？那边有多少60岁的白男和20岁女孩子的搭配？但父权的一个吊诡是，当他们在做这件事情的时候，他们自己也是瞧不起自己的。这也呈现在白人对于东南亚的想象里，他们会说“我堕落了”，“这是我本人的堕落史”，是来 Asia 做肮脏的东西的。

如果它最后一场是停在美国南部，还是在白人自己的场域里结束，那我觉得还好，可结果是硬要往亚洲引进⋯⋯而且电影场景明明去的是东南亚，但在最后的致谢里面写的是“and east asia”⋯⋯

到最后电影才交代她来这个“东亚”做什么：她和当地乐团交出的作品是 monster hunter 这个游戏的主题曲，这是个日本公司开发的游戏，画面场景都是丛林啊、古堡啊，底下坐了许多 cosplayer 成游戏角色的观众。这跟以前古典乐的演出场景、受众相比，都是一个大颠覆。

端：而且亚洲画面也是一个大拼凑，有中国的中药柜子，有泰国、柬埔寨、越南的街景，有菲律宾的河流，河流里还有鳄鱼，鳄鱼还被冠上从《教父》电影里逃跑出来的都市传说⋯⋯这些都是以前白人电影里面关于东南亚的险恶丛林、神秘东方学的想象。把这些东南亚场景汇聚在一起之后，又成为了一个跟纽约、德国平行的“东亚”概念。

马：如果这部电影本身是要拿去奥斯卡竞选的话，这些元素囊括了政治正确喜欢的议题，但又很讨巧地避免了奥斯卡评审员（主要是白男）会感受到冒犯的地方。从这个角度去想电影为什么是这样拍的话，似乎就不是那么纯粹。

唐：还有另外一种解释方法是，Monster Hunter 找了电影做广告，所以无论如何要加这样一部分上去⋯⋯因为 Monster Hunter 就跟在保时捷、爱马仕、意大利珠宝品牌后面，是一小行字。

大家如果留意到电影开头的致谢的话，有一行字是感谢原住民 Shipibo-Konibo People 的。原住民元素在电影里是TÁR 的一个田野研究，当 TÁR 想要表达艺术纯粹的时候，观众会听到原住民音乐。我查了一下，电影的原住民资料来自 Jack Wheeler 的网站 Xapiri Ground，Jack 是一个在亚马逊那边做艺术的人，他吸取一些人类学的经验，结合原住民文化做一些art，再在西方卖。

人类学本身有非常大的一个殖民性，它先走过了一个时期是，认定某些族群是“不好的”，比如认定黑人是二等公民。到了第二个阶段，人类学开始去想象原住民社会为一种活化石，用原住民社会来批判西方的社会。这个阶段可能现在还在走。在这个阶段里，人类学没有告诉你原住民是“不好的”，它呈现的反而是“多元”，人类学家在思考和在写作的时候，也会用一种很反西方中心主义，或者是反资本主义、反现代性的方式行文，所以它刻画的反而是原住民的好。

电影设计也是这样的，TÁR 在一开始的访问里面，解释他对于取消文化的不满的时候，她提到了原住民，她说“Shipibo-Konibo only receive a "ikoro" or song and that way the past and present converge。It's a flipside of the same cosmic coin。”

TÁR 想解释，不应该把巴哈什么的都cancel了，我们要让 past 和 present convert到当下——原住民也是这样做的，好像在说，当他们听到一个音乐的时候，他们只是接收和传达，他们不会去想这个人有什么性骚扰问题，有几个孩子，这些一点都不重要。

我听起来就是，“音乐就是音乐，艺术就是艺术，为什么要去考虑他生了多少个孩子，为什么要去考虑他以前的私生活跟艺术有没有关系，你看我们的原住民已经这样做到了，其实他们就是这样子的与神合一⋯⋯”居然是用原住民的语言在批判 cancel culture，我真的觉得好伤心。而且电影还用了一些原住民的图腾，比如说 TÁR 把书撕下来的部分画了图腾；节拍器被按下来之后，TÁR 随手翻到节拍器的盖子，也有原住民图腾。

音乐和图腾对于原住民来说是非常重要的，但是在电影里，明显就是把它作为一个鬼神的形象，一个缠绕不休的恶灵。我觉得这是一个很方便的东方的东西（oriental），很方便地把它画成一个神秘的主角。更重要的是，在这部片子“注重”了这么多政治正确的基础上，它还是犯了人类学之所以是西方中心主义的谬误， 那就是，被描画者不能发声。电影里没有任何一个原住民自己解释音乐是什么，都是从远方做的征引。

彣：我到现在就还是觉得，电影这样做就是刻意让你很讨厌，让你想要骂他。但又回到那个问题，就是主创到底有什么意图？

在华语语境讨论“政治正确”

端：其实接上我们这些讨论来回应这个问题的话，我觉得电影就像一个容器，每个人都可以把自己的 agenda 放进去，然后电影本身没有提供一个很明确的答案或者导向。这个会造成的一个效果是，如何解读这部电影，就取决于评论者自己的 agenda 跟他们的解读水平。

我们刚才讨论到的“问题”，或者说是“效果”吧，其一是公共讨论有流于标签化的趋势，第二是在它创造这个容器的同时，某程度也落入了一种东方主义的窠臼，或者是拿某些群体来做一种代表，而这个群体又是失声的。

所以我会觉得讨论到现在，其实重要的是我们自己想要提供一个怎么样的解读跟答案。假设我们都想要去回答这些问题，那么我们可以提供的是，我们想要如何看待取消文化，或者怎么看待政治正确，怎么看待性小众在权力顶端的世界的处境。尤其当我们处在华语的语境去看待这些问题、讨论一部西方语境里的电影。你们可以提供一个好的导读。

唐：我现在觉得这部电影是一个好电影的原因，就是我觉得它作为一个艺术品，它是很成功的。它的取向明显是 art for art sake，也可能是因为厌倦了艺术一定要有政治意图、否则就不是艺术的马克思艺术观。所以洪席耶才会说，工人的诗歌是“诗歌”，不是“工人诗歌”。电影建构了一个相对来说与现实世界高度紧密相连，但是跟现实世界中的权力关系完全相反的场域来实行自己的 art for art sake，power for power sake的艺术作品。

但对于 cancel culture 或者是政治正确的回应，我一向非常坚定的——我觉得华语语境还不到那一步，现在在很多基础问题上都还没有共识。现在大家所说的 political correctness可能呈现出一种“死板一块”的状态，是指——我们要设置50%的角色是女性，电影里一定要有一个同性恋角色或是黑人角色，或是在配角里设计一个少数族裔可以吗？

我只能说在自由主义女权里，这只是一小步，因为如果没有一个可见的东西（visibility），后面的关于整个哲学的认知论的批判，根本就是没有办法去完成的。但是问题是，一开始这样子的看上去比较自由主义式的，一定要规定有百分之多少的名额的形式，确实是会给大家造成那种“反向歧视”的感觉，对同志运动、同婚运动都会看到这样的批评。

我的回复会是，如果拉一个很宏大的数据，就会发现连自由主义的女权都没有实现，性小众在制度上真的获得了什么所谓的好处吗？连一个普通的权利都还没有达到的情况下，我觉得不存在 cancel 不 cancel 的问题，它只是一个话语，就是“逆向歧视”的话语，但一碰到数据，这个话语就失效了。

马：感觉我们社会只是第一阶段，但已经很想跳去第三阶段讨论cancel culture，而本身我觉得 cancel culture 也是非常限定在西方文化才会有的一种语境。

端：不过电影本身也是在西方的语境里啦。

唐：其实亚洲也是有的，你看罗志祥现在也在泰国复出呀。罗志祥扮一个女性角色，唱一个泰文的搞笑歌曲，泰国网友在下面回复好可爱好好笑。王力宏也是前两天复出，积极支持他的人也是说：这个case还没有尘埃落定，我才不在乎力宏哥私生活如何之类的。都是一样的。

彣：有帮电影讲话的人说，如果这个角色是一个男性的故事，他最后是可能会流落到东南亚或者东亚，可能会消失一阵子，但然后又会再出现、又回国，又会被原谅，或者被大家淡忘。

唐：是啊，韦恩斯坦被判了23年，他最后可能就是坐个5年，然后又会出来了，一定是这样子⋯⋯除了他还有谁被法律惩治了？我们看到大部分都是两年以后就继续出来没事发生一样的。

M：警惕 cancel culture 的人可能会说，它可能会被利用为一种政治工具，用来掰倒某些想要掰倒的人，但不应该因为 cancel culture 被利用完的后果，就说这个价值取向是有问题的。

端：我想电影本身作为一个白人语境下的电影，去提出一个 cancel culture的问题，这个是还蛮合理的，也是西方社会里面会讨论的一个问题。但像你们说的，电影真的讨论到了 cancel culture 的什么吗？现实生活里一名有性骚扰、性侵犯、打压控制太太的男性，被 cancel 几年又出来了，那我们可以讨论实际上 cancel culture 带来了什么影响？影响到底有多大？但电影是不是真的在讨论这个事情？我觉得这里是有一层疑问的。

第二层疑问是，当我们以华人的语境再去讨论这部电影的时候，它又有另一层指涉，就是我们所讨论的 cancel culture，跟电影想要呈现的东西之间可能也是有一些差距的。我想起2020年的时候，学者林垚的一个反馈，他觉得华语中的讨论还是蛮真空的，更像是一种话术的使用：到底什么是政治正确？什么是不正确？现在分成两个阵营，不同的阵营都可以说对方是某程度的正确或者不正确，而现在的很多讨论会简化到了我是正确的，你是不正确的，或者你过度正确了，而我很克制。而许多中文评论，只要拿这些标签来做一个互相的攻击，去博取一个流量，好像就叫进入了某种讨论。

但其实关于身份的、权力关系的、现实生活里面大家处境的真正的样子，相比于这些标签的泛滥，呈现是不足的。我们需要更丰富的东西。

唐：最后一点补充是，华语语境的 cancel culture 可能更复杂。像是吴亦凡就真的被cancel了，这是一个事实，但是他被 cancel 的原因，真的是因为舆论吗，还是因为国家政策？

端：他其实是被铁拳打了。

大家：这是自下而上的 cancel 和自上而下的 cancel 的区别，至少在中国，那更是一种国家主义式的 cancel。吸毒艺人、失德艺人，这些真是完全不一样。