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端专访:缅执政党联合主席称与军方“友谊尚存”

“在我个人看来,国会中若有谁希望以政党或军方身份参政,他们都会向我们靠拢。”

端传媒记者 许芷君 发自缅甸

刊登于 2015-09-16

缅甸执政党「联邦巩固与发展党」(USDP)主席泰乌(Htay Oo)。摄 : Mathieu Willcocks/端传媒
缅甸执政党「联邦巩固与发展党」(USDP)主席泰乌(Htay Oo)。

一个多月前,缅甸执政党「联邦巩固与发展党」(USDP)内发生“小政变”,党主席、下任总统热门人选瑞曼(Shwe  Mann)突遭解职,国会下议院(人民院)议员泰乌(Htay Oo) 接替瑞曼职务,成为巩发党联合党主席。

泰乌普遍被外界视为现任总统登盛(Thein Sein)的盟友,军方背景深厚。他在接受端传媒专访时表示,巩发党希望大选如期、公平、公正地举行。

这次的议会选举(下称大选),将在11月8日举行,届时全缅甸各个选区,会改选出除了军方委派的25%议席以外的所有缅甸联邦议会上下议院的议员。如果顺利落实选举,将选出168名上院(民族院)和330名下院(人民院)议员。但“小政变”恰逢大选,外界担忧在军方的影响下,难以实现公正的选举。

近日来,缅甸多地出现合资格选民信息错误。在首都内比都,部份支持反对派领袖昂山素季领导的全国民主联盟(简称民盟)的合资格选民表示,并没有在投票人名单上查阅到自己的姓名,质疑投票资格被变相剥夺。

而在人口大省伊洛瓦底省,数十名学生、农民声称他们在投票名单上,被划为巩发党的党员,质疑巩发党对外宣称党员占全国合资格投票人数23%的统计不属实。

在仰光,同样出现不允许参政议政的僧侣,大幅出现在投票人名单中的情况。

外界认为这是巩发党在军方支持下,意图通过不合法手段操控大选。

“下任缅甸总统一定来自巩发党”

对于大选被操控的质疑,一名军方人员透露,巩发党将在大选后继续保持影响力,“下一任缅甸总统一定来自巩发党内部”,为了这个军方可以接受的结果,巩发党或将与军方联合行动,操纵选票。

“军方也希望继续加强民主发展,但不喜欢昂山素姬,她代表底层民众,不代表军方,并且甚少维护军方利益。”

三名消息人士对端传媒表示,华盛顿及北京政府倾向认同缅甸现实条件下,以巩发党为主导继续执政,可能有利于缅甸平稳过渡。

不过泰乌在专访中表示,未来由谁执政并不重要,巩发党将在选举前两个月起展开全国范围的竞选宣传,说服其他政党、团体以及民众“与巩发党合作,走相同的道路”。

有分析认为民盟将在大选中击败执政党巩发党,获得大多数席位。对此泰乌表示,巩发党从不排斥与其他政党合作。泰乌称,巩发党认为与有能力的其他政党联合执政,是2015年缅甸大选后政府继续有效运作,及持续推动国家发展的最佳方式。

不过,巩发党的结党对象,可能是由缅甸最大反对党昂山素季领导的全国民主联盟,也可能是少数民族政党,或其他参选的政治党派。

他声称巩发党从未将民盟称为“反对党”。

“我们从来没有把他们看作反对党,‘反对党’这个词是别人在使用的,巩发党从来不用反对党这个词,我们把他们看作我们的同伴,相信在未来我们会相互合作。”不过他也承认巩发党在大选中面临民盟竞争。

至于早前的执政党党首突然换人,有匿名中方消息人士对端传媒表示,“北京主流支持巩发党的瑞曼加民盟的昂山素季主政”,但”小政变“后各方茫然失措,“目前实际情况,瑞曼长期无力掌控党务,(巩发党)内部派系林立,民盟机会很小。”

其实本次“小政变”早有迹象,两名匿名中方消息人士向端传媒表示,事件发生两周前,中方已从缅甸前军政府领袖丹瑞(Than Shwe)身边某名助理处得知,瑞曼已被定性为“党内叛徒”,即将被清除出权力核心。

一名巩发党国会议员表示,军中强硬派强烈不喜欢他修宪的努力。“瑞曼一直试图改革USDP,但军方命令他停止这么做。”

甚至有消息人士表示,“此次军事党变,可明确看出丹瑞操盘风格”。丹瑞是缅甸前国家最高领导人,1992年曾任国家和平与发展委员会(军人政府)主席并兼任总理,大将军衔,2003年辞任总理兼国防部长职务,但仍掌握军政大权。2011年4月4日,缅甸官方正式宣布,统治国家19年的强人丹瑞卸下军事领导人的职位,移交权力于总统登盛。

在昂山将军陆军博物挂着(左到右)丹瑞大将,昂山和奈温的画像。摄 : Mathieu Willcocks/端传媒
在昂山将军陆军博物挂着(左到右)丹瑞大将,昂山和奈温的画像。

作为丹瑞执政时期的重要官员,泰乌承认,卸任的丹瑞将继续对缅甸未来发展起到重要作用,并称丹瑞划定的政治体制,在未来不会面临巨大改变。

“我们现在运行的政治体系是由他(丹瑞)开始的,当他把权力和这套政治体系转交出去的时​​候,他并不是力所不能及。实际上,这之后他未被孤立,也不是再无党朋。”

泰乌同时强调,缅甸应该“按照丹瑞原来拟定的改革道路,走下去”。他并将丹瑞比作“缅甸的毛泽东”,认为二人分别为国家未来发展道路奠定了政治道路基础,二人的政治思想也没有被下一代领导人忽略。

“他们(中国领导人)没有忽视原来的政治体系,他们仍然承认毛泽东。我很喜欢这一点。如果每一次都要从头开始,如果每一次我们都改弦更张,那么我们将永远不会有发展。”

登盛是否参选成谜 民盟质疑缠身

在已完成的巩发党党内候选人提名名单上,可以看到不少候选人拥有军方背景,侧面验证了军方意图影响本次大选。泰乌则否认执政党仍与军方有“直接联系”,但强调双方存在“友谊”。

“自从缅甸国会修改宪法,规定军方官员与所在政党划清界限后,我们不再直接与军方官员有任何直接联系。但我们过去有很长的共处时间,这样的友谊存在。”

至于巩发党候选人名单上的大量军方背景人士,他承认“国会中若有谁希望以政党或军方身份参政,都会向巩发党靠拢”,同时强调巩发党并没有计划对党内参选人进行资产背景调查,或对外发布资产公示,以回应外界质疑。

至于大选后的中缅关系,泰乌表示,缅甸与西方国家修好,不会影响与中国的关系。“我们永远都会是邻国,这也是为什么,我们需要一直维持友好的双边关系。”

据路透社报道称,缅甸现任总统、巩发党员登盛并不在党内总统候选人提名名单之中。被视为登盛重要盟友的泰乌对此拒绝评论。

根据缅甸大选规则,总统可以不经由党内提名,直接获得被选举资格。有舆论认为,登盛仍可能通过国会中25%的军方议员提名,从而获得参选资格。

在执政党和军方的双重阴影下,民盟的选情将无可避免的受到影响。与此同时,民盟中央委员会最近拒绝了许多党内选举候选人的参选资格,其中包括”88学生组织”的学生领袖,令民盟质疑缠身。

昂山素季表示,不接受88学生组织成员的重要原因,是希望将代表权首先留给资深的民盟元老。

但一些党员已公开抗议民盟候选名单,另有一些党内成员表示,将以独立候选人名义参选。

泰乌(Htay Oo)在「联邦巩固与发展党」(USDP)总部内工作。摄 : Mathieu Willcocks/端传媒
泰乌(Htay Oo)在「联邦巩固与发展党」(USDP)总部内工作。

(附)泰乌专访全文记录如下:

端传媒记者(以下简称端):听您的助理说,您刚从国会会议赶过来。作为一名国会议员,这与您早前少将的角色有很大不同,如何转换、适应这两种不同的角色?

泰乌(以下简称泰):国会的作用在于,我们需要在国会里有效地进行讨论,为了使国会议员可以在国会中参与讨论,人们需要选出国会议员。所有国会议员都是由人民选出来的。国会的重要性在于,使政府能够有效运作。国会的另一个重要功能就是立法。因此,在国会,我们也对与国家不相适应的法律进行修正。在一些情况下,我们草拟一些新的法律,在有些情况下,我们修改一些不合时宜的法律,在一些情况下,我们废除掉一些法律,国会有能力这样做。当我们在国会里讨论完后,我们会督促政府对一些决定予以执行。但即便我们可以敦促,政府机关并没有全部执行。但很多决议被执行了。这是正常的。作为一个国家,我们需要充足的资金,有时候一些决议需要被首先执行,有些则需要稍作延后。

以前,我是伊洛瓦底省的行政官,我也需要执行伊洛瓦底地区的行政责任。当我在做那个工作的时候,也在尽我所能地使当地人民受益。之后我成为了国家的行政官(编辑注:前农业与水利部部长),我需要执行国家部门的工作和职责。但无论是在政府中,在军队内还是在执政党内,我都需要为人民福祉工作,但职位与职位之间的政治权力是不同的。政府需要为人民服务,在军队中也一样。在过去,军政府为人民服务,现在,一个政党也需要这么做。因此,二者的底线没有改变,如果国家、政府以及人民能够相互合作,那我们将更为成功。为了达到这个目标,我们正在尽最大努力。

端:您提到职位与职位间可运用的政治权力不一样了。这种权力的去中心化有否给您的工作带来更多压力与困难?

泰:在权力去集权化的过程中,我们需要保证每个人都为我们的行动负责。过去权力集中时,中央政府为所有行动负责。当国家权力开始去集权化后,一些个人开始获得政治权力。因此,我们需要保证,他们有足够的能力,接任这些权力。

集权与分权都有各自的好与坏。我想以澳大利亚为例,向你解释,在这个国家,各地区有自己独立的财政,因此,为了各地的发展,他们各自为政。他们建立起公路,火车,各自保证各地都有良好的交通运输,不受中央统一调配,但困难之处在于,当他们尝试把道路从一处链接到另一处,这些轨道的宽度并不一致。当一个国家有太多地方分权,这类事情就会发生。

无论是集权还是分权,都要根据一个国家的具体情况决定。但更重要的是,整个国家要得到发展。

端:缅甸即将迎来2015年的总统大选,缅甸最大反对党领袖昂山素姬及其带领的全国民主联盟正获得民众的强烈支持,他们很可能在大选中获得压倒性胜利或者赢得绝大多数席位,缅甸政坛很可能因此被进一步分权,您觉得巩发党准备好了吗?

泰:现行的多党政治系统是由我们开始的,前军政府使这种多党制成为可能,在展开这种多党政治体系后,我们已预料到会有不同的政党。根据缅甸过往经验传统,我们也可以预料到,不但会有大的政党,也会有各个小的政党,现在我们开始思考如何考察这些政党,这些政治政党会有不同的信仰,不同的背景。我们明白不同的政党之间会有不同,但我们相信,他们都会为了这个国家利益服务。

我们从来没有把他们看作反对党,“反对党”这个词是别人在使用的,巩发党从来不用“反对党”这个词,我们把他们看作我们的同伴,相信在未来我们会相互合作。

2015年大选对巩发党来说,是无可避免的挑战。每一个政党都会尽全力赢得选举,我们也在尽最大努力尝试。但人民才是最后做决定的人。因此,我们会遵守人民的意愿行事。无论情况如何,我们会选择一条使国家和人民受益的道路。我们是国会里的多数党,我们有超过100个席位。无论其他政党提出怎样的建议,如果这些建议有利于国家与人民,我们就会支持。在2015年,我们也会因此合作,做同样有利于人民的事。

端:您提到为了合作,需要与不同的组织、政党以及人民取得互信。但如今,很多政党质疑年末大选的公平与公正性,巩发党会否采取任何措施打消这些疑虑?

泰:其他政党对选举不公的疑虑,中央选举委员会(注:负责执行大选事务的政府部门)已经听到了,并且组织过好几次会议。巩发党也参与了这些会议。在现场,有很多非政府机构也参与,并在现场提供了很多建议。会议上,就大选期间可能产生的问题与困难进行了讨论,并制定了所有政党都需要遵守的规定。巩发党内部对参与竞选的党员做了相关培训,要求他们遵守竞选规则。我们也逐门逐户地就竞选内容向各地民众予以说明。

我们将尽我们所能保障选举的公平与公正,但任何输掉选举的政党都会说选举并不公平。在2010年,有一些谣言称,选举并不公正,所以我们胜出了大选。如果选举真的是不公正的,他们(其他政党)可以向中央选举委员会提起申诉,中央选举委员会会有所行动,但当时并没有任何申诉,却有很多人抱怨说,选举并不公平。

端:民盟近期要求所有参与竞选国会议席的党内候选人对内公布自身及直系亲属名下资产,作为预防腐败的手段。巩发党有类似的打算吗?

泰:我认为国家领导人应该公布他们拥有多少资产,并且尽可能做到更为透明。因为国家领导人会因参与国事而产生利益冲突,我会强调他们需要公开自身资产。但作为国会议员,我们真的有必要公布资产吗?我们在从事政治,并非经商。我并不认为这有必要。各个政党和团体,会就此有不一样的意见,但我认为,在巩发党内部并没有这个必要。

端:巩发党的参选策略是什么?

泰:主要是两部分,第一是建立信任,第二是与其他政党,人民合作。

没有任何一个政党可以代表所有人民。在现实中,我们是缅甸最有影响力的政党,但我们也并不能代表所有人民。因为这是一个多党政治体系,总会有人支持其他政党。为了国家和人民福祉,不能仅仅依靠我们(巩发党)一个(政党),如果其他政党愿意合作,我们将更加成功、政府运作将更为有效。所以我们必须说服非巩发党人员,与我们合作,做与我们相同的事,走与我们相同的道路。

这样一来,我们又需要完成两件事:第一件事是,我们需要解释我们的政策。第二个是,需要在现实中实现它。人们需要看到,我们选择的政策,正在使人民受益。然后,我们将获得他们的合作。当我们获得人们的合作,我们也获得了他们的信任。如果人们信任我们是为了他们谋福利,他们也会在大选中投票选我们。

端:您的意思是,巩发党不会排除任何可能与其他政党合作组党的可能性,这种合作,有可能是与民盟,但也可能是与一个少数民族政党,或者一个农民政党,对吗?

泰:是的。我们会与任何愿意为人民服务的政党合作。在我们国家,我们不但有政治政党,也有一些社会组织,我们也需要与他们合作。在不同的选区,有的人并没有与任何政党或者组织结盟,我们也需要与他们合作。也有一些外国人在我们国家工作,我们也需要与他们合作,更重要的是,这是为了国家的发展、进步。

自从我们开始多党政治体系后,我们就明白需要与不同的政党对话。为了国家和民族利益,我们的对话大门一直敞开。如果我们之间有不同观点或异议,我们会尝试与他们进一步商讨、谈判,从而得到最佳解决问题的方式。我们也会坚持这么做。

端:巩发党近期批准了一批党内国会候选人选,其中不少人存在前军方背景。同时,近期也有报道表示,登盛总统并不在党内候选人名单上,因此他不会再次参选,您对此有什么回应?

泰:过去,我们与军方进行协商、合作。但自从缅甸国会修改宪法要求,规定军方官员与所在政党划清界限后,我们不再直接与军方官员有任何直接联系。但我们过去有很长的共处时间,我们有这样的友谊存在。因此,如果有任何人希望在军方议席中参与选举,他可以从他希望的地区里参选。在我个人看来,国会中若有谁希望以政党或军方身份参政,他们都会向我们靠拢。至于关于登盛总统的消息,我没有任何评论,这最好由总统本人来回答。我不是总统的发言人,我与你一样,都是从别人那听来的消息。

端:您认为,缅甸大选后,中缅关系将如何发展?

泰:中国如今推行的政治体制与缅甸推行的政治体制不同。但即便如此,我们与中国的关系很好。当我们开始政治改革进程后,我们与西方国家的关系也开始修好。但并不存在我们与西方国家修好,就会影响与中国的关系。我们永远都会是邻国,这也是为什么,我们需要一直维持友好的双边关系。

我早前出访过中国,到过中国的一些经济特区,我认为,经济发展的速度与一个国家的稳定有很大关联。对缅甸来说,目前最重要的是稳定,其次是发展。我也与中国国家主席习近平见过面,也与王岐山先生见过面,他们正在推行的政策可以在其他国家实行。

端:您认为,对缅甸或者中国这样的转型国家来说,一个政治强人,比如前军政府领导人丹瑞,对国家的发展进程起到怎么样的作用?

泰:那些真正热爱人民的领导人,如果他认为他没有办法再领导这个国家,他至少会为国家和人民留下一个好的领导人。我相信,他(丹瑞)培养了有能力继续接任国家的下一代领导人。

这其实更是一种传统。我们有尊重志同道合者的传统。根据这一传统,我们会一直尊重那些年长的领导人。我们也有另一种传统,那就是尊重那些曾经教导、领导和培养过我们的人,他们就像师长一样。

端:您过去曾表示,已退休的丹瑞大将已经没有再直接干预缅甸政治,但他也从来没有被冷落或孤立,应该怎么理解他目前角色?

泰:我们现在运行的政治体系是由他(丹瑞)开始的,当他把权力和这套政治体系转交出去的时候,他并不是力所不能及了。(这之后)他从来没有被孤立,也不是再无党朋。实情是,他把权力转交了出去,因为是时候了。在这之前,他(丹瑞)为年轻的下一代领导人留下一定空间实践,让他们更适应这套政治体系。

我不知道其他国家如何在新老两代之间进行权力转移,但如果你仔细观察,在缅甸军方内部,我可以告诉你一个很重要的例子。在缅军方的系统里,如果有总司令,一定会有副总司令,一些人可能被副总司令取代,在不同的职务等级里,总是可以找到可以取而代之的人。即便是我,也不可能一辈子对我的政党负责,这也就是为什么,我们总需要提前教导好有能力的人。但要让这套系统一直有效地运转下去,我们也需要持续不断地工作。如果我们党要参与建设这个国家,五年是不足够的,我们也需要一直不断地工作。

端:您的意思是,在未来,丹瑞对缅甸的政治改革仍将发挥重要影响?

泰:我个人认为,他(丹瑞)过去留下的政治体系,在未来也不会变。我们会保持团结,以及目标一致。

在政治领域,有一句话我特别喜欢:谁来执行不重要,重要的是如何执行。在重建国家的过程中,我们需要的是积极的结果。执政的人会改变,2015年后的新政府很可能跟这届政府不同了,或许国会里也将出现不一样的人,但需要维持的是,有能力的人继续为国效力。

我很喜欢中国的一点是,自毛泽东过后,中国一直在重建自己的国家。中国不断地在改变,但中国没有冷待毛泽东,在每一所学校,你都还能看到毛泽东的画像和言词,但这已不是原来的毛泽东,但中国没有开启一条完全异于毛泽东的道路。缅甸政治已经在三个方面有所改变,在最初阶段,缅甸政治进入国会民主阶段,然后我们开始进入社会主义阶段,直到2008年,这是一个中期阶段,从2008年到我们实现社会主义,将是我们实施多种政治体系的阶段。从2010年起,我们已经踏上民主的道路,国家仍是这个国家,但政治系统不时改变。但中国并不如此,这就是我喜欢的地方。在毛泽东时代,中国经历了文化大革命,但他们没有完全改弦更张,邓小平时代有许多经济改革,但最初的目的并没有改变,在习近平时代,中国改革又演变成了另外一种形式,但他们没有忽视原来的政治体系,他们仍然承认毛泽东。我很喜欢这一点。如果每一次都要从头开始,如果每一次我们都改弦更张,那么我们将永远不会有发展。

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