林泉忠，东京大学法学博士，现任台湾中央研究院近代史研究所副研究员，国立台湾大学历史系兼任副教授。主要研究东亚政治与国际关系，对两岸三地及冲绳的认同问题有独到研究，提出“边陲东亚”概念。
这篇采访共分十一组问题，从不同侧面勾勒出“中港台的身份认同与普世关怀”这个主题。林泉忠教授将两岸三地放在一个关系网络中，作了精到的、全局的考察。
本文为访谈下篇。
中国想象与“文化中国”
端：您多次提到近代以前的“中华世界体系”已然崩溃，之后中国在东亚的龙头老大地位被日本夺走。可现在在海外华人中流行“文化中国”的概念，而学界也认为直到今天东亚仍然存在一个“中国文化圈”。可见“中华世界体系”的消散并没有完全颠覆华夏文明在东亚的主导地位。与政治、军事甚至经济相比，文化毕竟是一个更加柔性的概念。请问您认为提倡“文化中国”和“中国文化圈”是否有助于整合东亚的区域资源？抑或可能适得其反，导致周边国家和民族与中国进一步疏远？
林：“文化中国”和“中国文化圈”都属于文化范畴，不应该做过多的政治解读。这是自然而然形成的东西，也不需要过度地用政治力量去推动。（插话：也就是说您不认为这个提法可以成为政策工具？）我觉得应该顺其自然。
“文化中国”这一概念是杜维明老师比较强调的，当然这个概念也有争议。他的意思是说你不一定非要是中国人，哪怕你是老外也可以认同中国文化，也可以是“文化中国人”。“文化中国”是开放的，没有政治元素的介入。所以如果是这种松散的、自然的、有个性的东西，我乐见其成。可是如果这样的文化概念朝政治概念的方向去建构，而且由中国人来主导，会引起很多争议。
端：您在《“祖国”的吊诡──“现代冲击”下冲绳身份的“脱中入日”现象》中强调自己是一个"泛现代”派，也就是说您认为现代以前不存在民族主义。不过您同时指出：“即使是前现代社会，在一小部分有机会参与朝政并与“异邦”或“异族”有接触的政治与社会文化菁英之间，存在一定程度的民族乃至国家意识是有可能的。”能不能请您就“前现代的国家意识”和“现代意义下的民族主义”的区别作进一步的说明？您认为这两者之间是否存在某种意义上的继承关系？而就中国而言，可能大多数中国人都会认为自己的民族主义情感源自中国悠久的历史和灿烂的文化。从卫青霍去病直到岳飞史可法，都被很多人视为伟大的民族主义者。请问面对这种普遍的泛历史主义观点，您会如何从泛现代的角度进行回应？
林：前近代会有一些民族意识和国家意识的蛛丝马迹，可是民族主义是法国大革命之后出现的，此后才逐渐普遍存在“我是这个国家的人”的观念，以前并没有这样具普遍意义的归属意识。试问，两百年前一般的中国农民会说自己“是中国人”吗？不会的。可是现在的中国人会想象，中国有五千年的历史，理所当然几千年来都清楚自己是中国人。这种说法当然不符合历史，别说两百年前了，辛亥革命之前基本上并不普遍存在“我们都是中国人”这个概念。其实，不仅仅中国，近代以前所有国家大致上都是这样的。
为什么会有这个变化呢？
首先是因为在帝制年代国家是属于皇帝或者国王的。别人都是为他们服务，不是为“国家”服务。那个时候没有平等，不平等在以前的年代是自然的。读书人会知道有朝代，但是那不是现在大家理解的“国家”，梁启超和胡适都说过以前的人是没有国家概念的。 第二，在近代以前，一般的百姓，主要是农民，他们的活动范围比较小。农民主要都在自己的村庄生活，充其量是去过邻近的村庄。一般人不会有从湖南跑到陕西的生活经验，现代交通发达之后，交流多了，才出现这个经验。以前的年代，一方面是农民很难走出去，另一方面是山高皇帝远，中央的指令也往往传达不到社会的末端。
话说回来，以前也不是所有人都是这样，官员等特殊阶层就比较可能出现例外。比如说胡适的爸爸胡传，他居然可以跑遍全国，尽管他的年代已到了清末、接近近代了。可是以前大部分的农民就是在当地生、当地死，一个农民他会知道村北有个李大妈，村南有个陈大叔。如果他比较活跃，也不过是去过别的村或到过城里，充其量会说我是这个县的，他是那个县的，大抵上只停留在这个观念，没有“我是中国人”这个现代概念。
那么，到了现代国家的年代，为什么就不一样呢？首先我们的忠诚对象不是对某一个皇帝了，而是对一个国家，大家都是这个国家的一员。那么大家为什么会知道这个事情呢？透过教育，现代的国民教育，也就是像现在，你在广东和在黑龙江所受到的教育是一样的。所以现代的南方人就会想象：原来黑龙江人也和我们一样都是中国人。以前的人可能连黑龙江都没听说过。就像我的外祖母，我很尊敬她，可是她没有机会读过书，我如果问她黑龙江在哪里，她可能根本就不晓得。
国家意识是现代国家透过现代元素构建起来的，比方说国家符号，里面就包括国家领导人、政府架构、政治体制、国旗国歌、宪法等等。在这之后还要有共通的货币、同样的法律，还要有流通的共同市场，成为一个经济共同体。比如说蒙牛的牛奶是北方的产品，但是在西双版纳也可以买到，这样大家才会切身感受到我们是同一个国家的人。当然蒙牛也可以卖到国外去，那就可能成为形成一种超越国家意识的元素，就如麦当劳、肯德基、可口可乐、7・11便利商店等等。那是另外一个议题，我们今天只聊民族主义。
我想再谈一谈“中华世界体系”的问题。这个体系是不平等的，“中心”和“边陲”并不平等。从现在的角度看这个体系有不合理的地方，但是也有一些东西值得现代人去参考。比如说在这个体系之内大致上是和平的，琉球是中国的一个属国，五百年期间关系非常良好，中国从来没有向琉球派一兵一卒。大家相安无事，你大致上臣服我就好了。中国当时是可以出兵征服琉球的，那就会把琉球变成中国的一部分，但是中国没有。“中华世界体系”下对国界和权力的思维是和现在有所不同的。和平主义是这个体系的精髓之一，可以进一步探讨和借鉴。
成熟的民主国家不强化“爱国主义”
端：刚才这个问题还有后半部分。现在很多人非常注意从历史资源中攫取民族主义的元素。从汉朝打匈奴，一直到岳飞史可法，他们会认为这构成了一个民族主义的历史脉络，是今天民族主义思考的历史基点。您认为这是不是对历史的误解？您会如何从泛现代主义的角度进行回应？
林：民族主义很大程度上靠的是想象与建构。这是人为的过程，不是纯自然的。你刚才讲的这些民族英雄其实也是建构出来的。我们有必要强调这一点吗？我们经常讲中华民族从三皇五帝开始一直延续到今天，这个叙事要把一个个关键的符号连接起来，才会形成贯通的脉络。这当然是一种建构，不过这种建构可以理解，也不只是中国这样做。
从法国大革命到今天，民族情感和爱国主义的发展人类已经有丰富的经验，一个成熟的社会也知道它的意义和弊端。我不赞同像现在已是和平的年代，还应该由国家去大力推动爱国主义教育，由上而下地去强化国民的民族认同，因为这样很容易被政治权力所操弄、被为政者所利用。这在很多成熟的民主国家是很忌讳的，当一个领导人过度强调爱国主义的时候，会引起舆论及许多社会有识之士的批判。的确有不少为政者在政治运作遇到困难的时候，会尝试去找来民族主义的元素来强化向心力，改善政治局面，提高自己的声望。比如说之前的韩国大总统李明博，当他人气越来越低的时候就跑到独（竹）岛去，塑造爱国形象，他的人气就一下子回升了。不过这是一时的现象，在一个成熟的民主国家，这种东西不能常用，很难长期有效，因为社会舆论、新闻评论是开放的，成熟的选民也会通过较理性的判断，思考是否选择滥用爱国主义的政治领袖。
民主国家还有许多机制来牵制为政者滥用爱国主义，但是非民主国家这样的机制较少，危险性就较高。非民主国家对爱国主义的理解也不成熟，记得我曾看过一个电视访问，一个唱《黄河颂》的大陆女歌手，在接受采访的时候说“我在国外演出的时候听到外国人批评中国人心里就很气愤，我的爱国情感就出来了”。我认为这完全误解了爱国的意义，反对别人批评中国怎么就变成是爱国行为了？（端：这是很荒谬的。）怎么能把拒绝别人的批评上升到爱国的高度呢？
在缺乏民主机制的国家，执政当局如果过度利用民族主义或爱国主义就会很容易走向危险的歪路，控制不好会引发与邻国的摩擦甚至战争，当年德国法西斯和日本军国主义就是操纵民族主义。
我向来主张民族主义是一种自然的情怀，不应该由政府去鼓动。而且不要把自己对爱国的定义强加于人，爱国没有绝对的标准，我提倡在和平时期，爱国情感让个人去理解就好，不应该由上而下去操纵、左右，并由政府来界定谁爱国谁不爱国。
不宜多谈“中国模式”
端：近年来“中国崛起”与“中国模式”的议论十分热烈，以致有人宣称要以“北京共识"取代“华盛顿共识”。比方说社科院的贺文萍女士就说中国要在非洲输出意识形态，只靠建铁路是争不过西方人的。可是也有人提出要警惕“中国模式陷阱”。我很想听听您对这个问题的看法。
林：我觉得这种宏大叙述不是现在中国需要的，还没到那个阶段。我觉得邓小平提出的韬光养晦现在还没有过时。现在很多人对“中国崛起”很兴奋，觉得是盛世来临，我担心这会演变成一种不健康的民族主义，把现在中国人所理解的“中国价值”散播到全世界，全世界就会幸福吗？我觉得这是需要思考的问题。我也并不强调美国的价值最好，我们也可以批评美国。可是我们要思考：到底什么叫“中国模式”？什么又叫“北京共识”？这个要讲清楚，包括“一带一路”的目的是什么？中国强大在什么地方？是经济力量吗？是人文素质吗？还是中国的体制？不能不清不楚地就欢呼盛世，认为全世界要接受中国这一套了，我觉得这个太虚了，很可能引发很多反感、反弹。
我始终觉得现在不宜多谈“中国模式”。美国之所以在国际上有那么大的影响力，也不单单只是靠军事力量和它建立的国际组织。美国推行的价值是民主、自由、人权，虽然我不认为美国做的每一件事都符合民主精神和维护人权的准则，可是它大体上是在推崇、实践这些价值，尤其在国内的实践有相当的成效，大多数国家也认同、接受。
那么中国又有什么可以让全世界信服的东西呢？你的魅力在哪里呢？除了经济力量还有什么呢？可能讲不出来。所以我觉得有“中国模式”的提法不是坏事，可以带动大家来讨论，但是我们要先理解这个模式的内容是什么？中国还缺什么？并不是生活水平好了就什么都有了。为什么中国人现在还没有让全世界肃然起敬？中国的体制在如何与世界接轨方面存在很多需要面对和克服的矛盾，现在的治理模式是“有中国特色”的，既然是中国独有的特色，与众不同，又怎么作为一个模式推广到其他国家呢？就以现在世界年轻人的生活方式来看，大家会接受一个没有Google，没有Facebook，没有Twitter，没有YouTube的世界吗？我想很困难。
所以说如果想让全世界接受中国的那一套，就要先强化自身的内涵，经济是一个重要的基础，我也高度评价这三十年来中国的经济发展，全世界绝大部分人也没有抱着敌意或者否定的态度来理解中国的经济发展。但是在这个基础之上，我们下一步要做什么？整个国家要朝什么方向去发展？这点不清楚。现在突然又来了一个新的宏大叙述，全国都在高唱“一带一路”。如果说这个“一带一路”是为了强化和周边国家地区的友好关系，这自然值得肯定，但是也不一定非要通过“一带一路”这样举国推动的国家战略，美国也没有“一带一路”，照样和其他国家交往，照样引领世界。
如果“一带一路”只是带动一条经济链，这个提法我想容易得到大家的接受。可是如果是打算透过这个来传播中国的价值和将自己独特的体制扩散出去，我觉得这不是中国现阶段应该思考的。刚才提到一些具中国特色的体制元素，这些东西不要说发扬光大到别的国家了，可能连一部分中国自己的国民接受起来都有困难，中国政府所主张的主权范围之内的香港和台湾就已经不太可能接受了。
中国现阶段更应该好好去思考的应该是如何与国际主流社会接轨，包括如何发展民主制度。现在除了“中国梦”，不是“十六字”也全国都在贴吗？（注）里面就有“民主”这两个字。现在表面上是接受民主的，可是内容在哪里？香港社会在“普选”问题上爆发那么大的反弹，要如何让香港人信服，如何让台湾人信服，如何让国际社会信服？我们应该以更包容，更开放的心态，来思考一下自己的体制和价值的问题所在。
中国学生最勤奋
端：您分别在台湾与日本教过书，也经常来大陆讲学。您认为这三个地区的学生有什么不同？对老师的要求又有什么不同呢？
林：这几个国家地区的发展阶段不同。日本是亚洲第一个先进国家，也几乎是第一个民主国家，所以它各方面都发展得比较早比较快。中国发展得比较晚，这三十年才刚刚崛起，中国也自称是发展中国家，当然这句话可以做更细腻的分析，北京上海等中国一级大城市，甚至在硬体方面已经达到先进国家的水平了。
不过，中国有一点比较特别，就是资讯不完全透明，对境外资讯有相当的限制。这就造成了学生对外面的世界比较好奇，也比较不了解，他们没有和外面的学生在同样的平台上接受同样的东西。我经常在大陆讲学，也时而被问到一些在外面不会被问到的问题，这反映了政治因素和资讯限制的影响。
不过话说回来，我其实最喜欢来大陆讲学。（端：启蒙工作最有意义。）中国学生很勤奋，比较愿意思考，也会想想国家和社会的未来，这和中国过去这些年来在快速发展是很有关系的。这个现象也是一些周边地区，比如日本、台湾、香港的学生比较缺乏的，虽然他们不少年轻人最近也在思考了。
日本在教育方面，有一个特征，和它的社会结构及运行模式有关系。传统上日本人对公司很忠诚，把公司当成家。而在读大学之前，日本学生很辛苦，从小就一直在补习，很晚才回家，大学是难进易出。进了公司之后也很辛苦，说白了大学是人生中唯一的黄金时期，因此很多学生进了大学就不那么用功了。而且日本是进了公司之后重新培训，读什么专业分别不大，这也是很多日本学生进了大学就不那么用功读书的原因。在大学部分，日本学生最不勤奋，中国学生最勤奋，港台学生居中间，很多人只是在混学位混文凭，所以我比较喜欢大陆的学生，来大陆讲学比较有充实感，也感觉比较有意义。
还有一点，就是学生选题目不太一样。境外没有任何的禁忌，只要论文根据学术论文的规范写出来，不可能不让他毕业。在日本你说钓鱼台是中国的会让你毕业，在大陆你反过来说可以毕业吗？整体而言大陆的学术环境不太自由，但是个人的思想可以是很自由的，我也见过思想上非常自由活泼的，但是环境的确会有影响，也就是说限制的确产生效果，否则就没必要花比国防预算还高的财政支出来“维稳”了。
相反，境外的学生因为资讯没有限制，言论的环境比较自由，因此思维整体来讲也比较活泼，比较大胆。比如说香港的高中生就可以“反国教”，说这样的科目、这样的教科书我们不要，台湾高中学生最近也有在“反课纲”，但是这种现象在大陆不太可能发生。这些例子的可贵之处，不在于观点对错，而在于敢于反对权威、敢于站出来表达不同的观点，社会也容许这样的声音。
此外，科目也有不同的地方。中国有政治课（插话：深恶痛绝啊。基本上是学生最痛恨的一门课），外国是有政治学这门课的，但是这门课不是告诉你怎么爱国，而是告诉你政治是怎么一回事，政府怎么运作，这点是截然不同的。
少一点爱国，多一点普世
端：最后一个问题。您有没有对“东亚共同体”的想象，类似于欧盟那种？
林：我在北大、南开都讲过“东亚共同体”的问题。这个话题三四年前在东亚地区有不少的议论，后来因为日本与中国在钓鱼岛问题上发生激烈冲突，现在变得很少人在谈了。不过，我仍然认为欧盟的进程，仍是人类发展的方向，我也相信东亚地区未来仍会朝超越国家、超越主权、超越国界的方向迈进。
最后我想送给大陆年轻人一句话，我希望有更多的年轻人能够理解，我也相信这句话对整个国家、民族、社会的发展是正面的、健康的。
这句话是：少一点高调爱国，多一点普世关怀。我发现两岸三地或东亚国家中，中国讲爱国讲得太多，我提倡的是将爱国情怀化为对身边的人和事物的关心和爱护，这样社会和国家自然就会和谐、稳定。过于高调地去谈如何爱国，反而容易忽略对周遭的关怀。还有，我这里讲的是普世关怀，不是强调“普世价值”，普世关怀既是人对人，也是人对社会。这个关怀不一定非要和爱国联系在一起，但是这个关怀如果能很好地落实下去，我相信这个社会、这个国家一定会变得更美好。
端：谢谢教授。
（高文斌，耶鲁大学人文专业在读，《爱思想》读书专栏撰稿人）