【编者按】:近日,台湾民主基金会公布了一项探索台湾年轻人政治态度的民调,引起了台湾社会热议。本文是美国密西根州立大学政治学系博士候选人陈方隅的民调分析文章,原刊于菜市场政治学,原题为《七成台湾人愿意为台湾而战、支持民主、反对统一:台湾年轻世代的政治态度》,端传媒经作者授权转载。
台湾年轻人有所谓“天然独”存在吗?人们支持民主政治吗?如果中共开战了,会愿意防卫台湾吗?
关于这些问题,已有不少的调查研究描绘出台湾人们不同面向的政治态度。然而,近几年不少读者们应该时常会看到一种说法:主张台独的人都不想要防卫台湾。这样的看法其实不只在台湾,在美国的两岸关系政策圈,包括不少智库或是此领域的专业学者们常常会认为:台湾独立议题是对中国的挑衅,而台湾人们又不愿意防卫自己,尤其年轻人常是不负责任的台独分子。最后常常下的结论就是“我们最好不要让中国不开心”之类的。
不过,这些说法有根据吗?到底台湾人(尤其年轻人)的政治态度为何?
台湾民主基金会从2011年起,每年会进行两次调查研究,由政治大学选举研究中心来执行,追纵台湾人们的政治态度。在2018年1月份以及2月至3月间两波抽样进行的调查当中,为了更精准地探索年轻人们的政治态度,于是刻意让样本当中39岁以下年轻人的比例提升(当然,用40岁当切点是一个主观设定的标准,在社会科学研究当中会有不同的年龄层切法)。在总人口当中39岁以下占38%、40岁以上占62%,而在这次抽样当中,两个群体的样本数分别为825及747,让年轻人比例占有效样本的51%。(注一)
台湾民主基金会执行长徐斯俭,于2018年4月3日,在华府智库台湾研究中心(Global Taiwan Institute, GTI)公开发表这波调查的一些重要叙述统计信息,发表之后经媒体报导,在网路上以及新闻媒体上面引起很大的回响与讨论(当然也包括各种酸民文以及指控文)。这个调查的资料说明已公布在台湾民主基金会官网,本文将对这个调查当中的重要问题做一些更详细的描述和讨论。
一、民主支持度:年轻人支持民主政治、反对威权
首先来看的是台湾人的“民主支持度”,在问卷当中问题是:“即使民主有其问题存在,但仍是最好的政治制度”。调查结果显示台湾人的民主支持度从2011年开始的趋势是稳定的,而且年轻人普遍来说民主支持度很高,有86.2%的人回答同意。
跟欧美相比,台湾年轻人的民主支持度也是很高的。Foa & Mounk两位学者于2016年在Journal of Democracy上面发表文章The Danger of Deconsolidation: The Democratic Disconnect,当中指出欧美都出现了对民主支持度下降、对威权政体接受度上升的状况(问卷是问:民主制度对于这个国家的运作是不是很坏的一件事)。这次台湾民主基金会的调查也加入一题去问受试者,认为国家采用威权体制会是好是坏。结果发现,在20至24岁的群体,台湾人支持威权的比例比欧美还要低,25至34岁群体虽比欧洲高,但是还是比美国还要低。(注二)值得注意的是,欧美都出现了年轻人比年长者还要支持威权体制的趋势,但台湾刚好相反,愈年轻的群体愈反对威权。
不过,相对于对民主体制的支持以及反对威权体制的态度,人们对民主政治实际运作状况的满意度就稍低了一些,平均只有大约三分之一(33.5%)认为满意,其中,年轻群体40.2%表示满意,跟40至59以及60岁以上群体相比,是最高的。另外,对于未来十年台湾民主政治发展的看法,同样也是只有不到四成(36.4%)的人们表示乐观,年轻人的比例一样是三大群体当中最高的,不过也只有大约41.1%。跟2011年超过五成感到乐观相比,人们对民主政治前景的判断是变得悲观不少。
二、统独立场:年轻人天然独其实是“反统一”
“天然独”是近期很红的一个用语,用来指称年轻世代愈来愈支持台湾独立的趋势。这个趋势存在吗?我们可以从两种调查方式来看。首先,最常见也是最长期追纵的统独偏好调查来自政大选研中心的重要政治态度趋势图,调查方式又可称做“统独六分类”,最新的成果是下面此图。
研究者常常把六分类合并成三分类,也就是把“以后走向独立”跟“立刻独立”合起来成为支持独立的选项,以后“走向统一”跟“立刻统一”合起来成为支持统一的选项,然后“永远维持现状”和“以后再说”合并变成维持现状的选项。我们可以发现,年轻人支持统一的比例比40岁以上还要低,支持维持现状的比例则是显著较高,支持独立的比例也是显著较高(然后,没有回答或回答不知道的比例则是显著较低,这也是长期的一个趋势)。
如果再更细分20至29岁与30至39岁,两者出现显著差异的地方是对统一的态度。20至29岁的群体,支持统一的比例是比30至39岁群体还要显著偏低的,在维持现状和支持独立方面则是没有显著差异。
另外一种关于统独偏好的问法是“条件式统独”,这是由学者吴乃德首先发展出来的概念,也就是去问:假设两岸政经发展条件差不多的时候,支不支持统一?假设宣布法理独立会引起中国武力攻击,支不支持独立?
根据吴乃德的分类,我们可以把以上两题的回答分成下列四种:
一、台湾民族主义:只要中共不打就赞成宣布法理独立+就算中国民主化也反对两岸统一(26.5%)。
二、务实主义:只要中共不打就赞成宣布法理独立+只要中国民主化就支持两岸统一(13.1%)。
三、中国民族主义:就算中共不打,仍然反对法理独立+只要中国民主化就支持两岸统一(18.7%)。
四、维持现状:就算中共不打,仍然反对法理独立+就算中国民主化也反对两岸统一(31.3%)。
以年龄层区分会得到以下的图:
综上所述我们可以得到一个台湾年轻人的统独偏好图像:
维持现状是最多数人的选择。年轻人当中,台湾民族主义(反对统一,且认为只要中共不打就应该立刻宣布法理独立)的比例比40岁以上族群显著偏高;中国民族主义(只要中国民主化就支持两岸统一)的比例则是年轻人显著偏低;以及,年轻人显著更支持维持现状,其中,20至29岁比30至39岁更显著支持维持现状。
那么,“天然独”到底存不存在呢?徐斯俭执行长的诠释是认为,若用“天然反统一”来形容,可能还比较接近一些。
三、自我防卫的决心:七成台湾人愿意为台湾而战
关于台湾人自我防卫、尤其是抵抗中共军事侵略方面的决心,过去最常被引用的调查资料是台湾国家安全调查报告(美国杜克大学政治系牛铭实教授主持,调查执行机构同样是政大选研中心)。其中在2016年以前的问卷题目是问:“如果因为台湾宣布独立,导致台湾与大陆发生战争,请问您会采取什么行动?”此题为开放题,不提供选项,由受访者自行回答,事后再由研究者自己分组。一直到2017年的调查才把前面的前提拿掉,直接问说如果两岸发生战争您会采取什么行动。
在开放式的选项之下,大约只有10%上下的人回答说会参战,有近四分之一的人没有回答、或回答“不知道”,还有将近四成的人会回答“看状况”、“看别人怎么做”。这让每一个选项的有效样本数都变得非常少,在推论上面如果还要加上别的条件来做交叉,每一个细格(cell)也往往会低于统计上最低要求的数字。然而,先前已有很多投书以及既定印象在讲说台独分子很多人都不愿参战。例如这篇投书标题:“14%铁杆台独 打算两岸开战就落跑”,然后在网路上面就会变成“台独分子开战就会落跑”(事实上所谓台独分子的参战意愿是高过五成,且回答逃避的比例是最低的。关于该份数据请参阅这一篇的讨论:“14%落跑铁杆独?”──一个故事,各自表述),然后,经过刻意宣传之后,在外国人眼中就变成:台湾人只会不负责任挑衅中国而不愿意防卫自己。
到底台湾人愿不愿意为防卫台湾而战呢?在台湾民主基金会这波调查当中,区分了两种状况,第一种是问:“如果因为台湾宣布独立导致中国大陆武力攻打台湾,请问您愿不愿意为保卫台湾而战?”第二种是问:“如果中国大陆为了统一对台湾使用武力,请问您愿不愿意为保卫台湾而战?”在选项方面不是开放式作答,而是只有“是”与“否”的是非题。调查得到的答案分布与网路印象差距颇大。
首先,如果是台湾宣布法理独立引起的中国侵略,有56.7%的人回答愿意为台湾而战。如果是中国主动武统的状况,则有68.1%的人回答愿意为台湾而战。
以年龄层来区分的话,年轻人回答愿意参战的比例又更高。在台湾宣布独立引起的中国侵略状况下,63.4%的年轻人回答愿意参战,显著高于40岁以上的49.9%;如果是中国武统,则有70.3%的比例回答愿意参战,40岁以上民众也有66.1%回答愿意,两者之间没有统计上的显著差异。还有一个值得注意的趋势是,人们对民主政治的支持度(认为民主即使有些问题但仍是最好的制度)愈高,则愈倾向于在中共主动侵台的状况下愿意为台湾一战。
小结
台湾民主基金会委托政大选研中心所做的这个调查,呈现了台湾人的三个重要政治态度面向:
首先,在民主支持度方面,台湾年轻人对民主政治的支持是稳定地维持在超过七成,甚至近两次调查都超过八成的比例,这和欧美国家出现的年轻人反民主趋势是相反的。笔者认为,或许这跟台湾民主化的进程以及年轻世代所受到的政治社会化过程有关。
第二,台湾年轻人具有更高比例的“台湾民族主义”(认为在中共不使用武力的状况下我们就应该立刻宣布法理独立),不过,维持现状(不支持宣布独立,但即使中共民主化也不赞成两岸统一)的比例是最高的,20至29岁在这个类别的比例又比30至39岁更高。所以说,徐斯俭执行长认为,“天然独”可能要讲成“反统一”比较适切。
第三,面对中国的武力统一威胁,有近七成的民众回答说愿意参战保卫台湾,而且39岁以下年轻人和40岁以上的群体并没有显著差异。同时,人们对民主制度的支持度愈高,回答愿意参战的比例也愈高。
问题与讨论
看完了这几个政治态度的分布,还有几个很值得讨论的问题。首先,“现状”到底是什么状态呢?在中国的眼中,只要不统一都是独,台湾的现状肯定是独立的一种。在大批网军“小粉红”的眼中,甚至可能连把“大陆”称做“中国”都会被举报为台独。但台湾人自己怎么看呢?若我们从国际法(蒙特维多国家权利义务公约)当中对国家要件的定义来看,要成为一个国家必须要有:一、人民;二、领土;三、中央政府;四、与他国交往能力。笔者认为,目前在台湾、官方正式名称叫做中华民国的这一个统治政权,虽然它的国号尚有争议,宪法当中所规定的范围好像也有些怪怪的,但是它符合上述四点国家要件应是没有疑义的(以上这几句讲的是实然层面的观点。延伸阅读:什么是台独?如何分类不同的统独主张?)
第二,这份调查目前引发最大的关注焦点在于自我防卫的决心,目前也已经出现超多的媒体(尤其所谓的统媒)报导或写文章,讽刺者有之,批判者有之。正如前面所提到的,过去被最多人引用的国家安全调查,其实问卷题目是有前提(在台湾宣布独立而引起中国使用武力的状况下),而且回答方式是开放式选项,回应是很发散的,在分析时往往在很多选项回应上面切分的格子很细、样本数过小,但还是会被拿来做非常大的推论。这样的推论经过各方推送之后就造成不管是台湾人或外国人的印象:台湾人不愿意防卫自己。
同样的题目在这次调查当中也问了,但重要的是加问另一种状况是:中国主动武力犯台的状况下,人们会做什么选择?我们可以看到,中国对台湾的文攻武吓从来没有间断过,解放军将领透过像是《环球日报》之类的整天发表恐吓言论也从没少过,没有人有办法可以确定中国不会主动侵台。即使是两岸签了和平协议也无法保证,因为之前跟中国共产党签过和平协议的政治体后来下场是非常凄惨(西藏/图博),还有像是中共所保证的香港政治经济制度“50年不变”结果20年不到就变了。在中共主动侵略台湾、人民没有选择的状况之下,至少台湾人在口头上讲说愿意实际参战来保卫台湾的比例,是比我们以往认知到的参战意愿还要来得高很多。
当然我们也可以说,那是因为是非题的选项设计。没错,开放式的回答方式或许可以探索人们所想到最直觉的答案,但是答案会变得很发散,要统计推论时就必须更谨慎。是非题的好处是强迫大家做选择,也没有什么中间选项或是模糊空间,如此一来,没回答或回答不知道的比例都会比开放式问题还要低了不少。当然这也有可能对所谓参战意愿有一些高估。没有绝对正确的研究设计,只是,在统计推论时要注意这些限制。
最后要谈的是,这份调查跟过去类似调查相比,由于青年世代样本量够大,不需要以加权方式把样本数放大,所以在整体趋势的叙述统计方面,是有可能会比过去的研究还要接近实际状况一些。至于现在有不少人跳出来批评说这份问卷是在“误导大众”,如果是政治人物批评的话可以听听就好。这份调查并非政党智库所做,是台湾民主基金会从2011年开始的调查计划,内容题目也都是在学术调查当中采用过的题目,可以避免引导式问句的问题,而且执行的机构政大选研中心是学界具有公信力、过去许多调查研究的执行机构,尤其跟先前广被引用的国家安全调查是同样的执行机构。因此,这个调查结果可以说是值得参考的。
大家或许可以想想看,把台湾人描绘成不愿意为台湾而战、或者描绘成不支持民主政治,对谁最有好处?以往又是哪样的媒体或公众人物最喜欢提出这类的观点呢?
笔者认为,台湾人真的要对自己的民主制度有信心,这就是我们跟中国最大的不同所在。我们对民主政治的支持度以及抵抗威权侵略的决心,都会是我们得以在全世界跟潜在盟友们争取支持的最大立基点。
(陈方隅,美国密西根州大政治所博士候选人)
注一:关于样本数目与统计推论之间的关系,请参阅这篇文章:为什么“县市长排名”并不能反映真实:浅谈民调抽样,尤其是注一的说明。简单来说,学术调查研究强调的是要以“随机抽样”的方式来进行,只要是从全台湾的人口当中随机取得的样本,那么其“样本代表性”是不会受到样本数多寡而有所影响。样本数的大小,影响的是在推论时所用的信赖区间及抽样误差范围,样本数愈大,抽样误差愈小、信赖区间愈小。这次的调查,第一波抽出1069有效样本,第二波专门抽39岁以下年轻人一共528个有效样本。在95%信心水准下,抽样误差大约是±3.00%。
注二:35至44岁群体有将近三成认为威权体制会是好事,比欧美都还要高;45至64岁群体有将近四成认为威权体制是好事,比例远高于欧美。65岁以上威权支持比例大约10%上下跟美国差不多,高于欧洲。总体民众有22%认为在我们的国家施行威权体制是好事(很好5.1%,好16.9%)。
我是大陆人,我不反对台湾法理独立,但是台湾人选择这条路一定要做好付出巨大牺牲斗争到底的心理准备,不然就还是维持现状吧……
作为一个内地人,我也觉得很多年轻国人的逻辑很诡异,一面不喜欢威权,一面有强烈的统一期望。前者可能受西方文化影响,后者受教育和文化氛围影响。很可笑的一点是说应该回归不用担心被剥夺民主,回归后肯定全国会走向西方民主的,那既然民主了,台湾人自己的命运难道要全体华人投票吗?我是觉得政府权力是人民给的这个民主的核心思想我们内地人大多数是没有概念的,我们现在似乎都在等着上面哪天出个圣人把民主赐予我们似的。威权最大的好处是效率,这个全世界都看到了,但人是不是会幸福我想只有再过十年二十年才有结论。统治者和被统治者之间的权力差距已经悬殊到无法想象了,特别是5G通讯的到来和人工智能的应用,实时监控每一个设备,对应每一个人易如反掌。那些想我这样的内地年轻人现在能翻墙能看到的五花八门的世界可以说是以前统治者要管的事太多管不到,到以后,如果政府依然是现在这个管理逻辑,那我们看到的每一个字每一帧图像,听到的每一句话都将被严密筛选,那是多么恐怖的事,我不敢想象。就像我已经看过大海,我没办法假装我没看过,但可能以后真的有人一辈子也不知道大海是什么。
其實我一直覺得非常納悶,為何很多人相信統一是必然的這種不理性的信念…歐洲自從羅馬帝國以後再也沒統一過,還發展出民族主義,即使是現在,歐盟僅僅只實現了歐元區,英國就已經脫歐,歐盟面臨即將解體岌岌可危的情形。明明有更多例子證明,”分裂”才是必然的,到底這則神話哪裡來的?就連拿中國歷史來看,以現在的中國領土來看,中國從來都是分裂的,中國歷代各朝除了清朝以外哪個朝代完全包含了現在中國的領土?清朝的領土雖然看起來是歷代最大的,但也不完全能由清所掌控,有相當多的是藩屬國跟藩部,都是在實質的分裂狀態下維持一個表面的統一,比較像聯盟的感覺。若要說統一,現在的中國是比任何一個朝代都還要更統一的時刻了,過往沒有一個朝代能像現在的中國政府能這麼深入控制所有想反抗它的勢力,這也不正是因為分裂才是人性使然,中國的政治控管愈趨嚴格,硬是阻止從內部分裂的趨勢嗎?
这篇文章让我嗅到了社论的味道。
加油吧,为你们的自由民主而战。
我共党愚民,为统一而战。
说起以天朝自居,我所见过的除了中国人就是美国人了。"昭昭天命"的自信和使命感,真是难以言表。说起来,很多对岸的同学困惑"为什么不能活在一个(西方人)既定的世界秩序之下呢?为什么一定要另起炉灶?"
诚然,普世价值一定最终会在包括中国的全球实现,但是中国的人们,或者说亚裔,一定要参与那个世界的秩序的塑造。
孙权问鲁肃对曹操和战,鲁肃对曰:“今肃可迎操耳,如将军,不可也。何以言之?今肃迎操,操当以肃还付乡党,品其名位,犹不失下曹从事,乘犊车,从吏卒,交游士林,累官故不失州郡也。将军迎操,欲安所归?原早定大计,莫用众人之议也。”
美国人懂这个道理,印度人懂这个道理,你们不懂,很正常。燕雀安知鸿鹄之志嘛。
to ashtsai:
中国现在所谓的富裕,其实只是‘虚胖’。川普政府一巴掌就把中共习近平打回土鳖原型🙂
to touch:
‘但当今这个世界格局,真没有哪个国家能拿土共怎么办。。。’?
习近平政府这帮睾丸被川普捏爆再塞进他们嘴里硬逼着他们吞下去的老傻逼早已被中共习近平这帮龟孙子自己掏的钱养的美国航母舰队虐得整天装作开会,其实是围在一起对着老婊子毛泽东画像哭爹喊娘🙂
你看中共习近平政府除了嘴硬和像小怨妇一样整天‘严正抗议’、‘坚决反对’‘不然我哭给你看’之外,还能怎样?🙂
你说说中共习近平政府这帮小傻逼还能怎么办?🙂
贸易战还只是个开头,你们中共习近平这帮缺‘芯’的老鬼还是尿喝不够🙂
个人作为大陆公民,尊重也理解台湾的选择。虽然从内心深处我觉得自己的尊重也算不了什么。希望对岸不要总嚷嚷我们野蛮,不尊重不理解,我们只是从自己的背景出发,觉得个人的意愿实在太微不足道罢了。另外把大陆说成铁板一块的被政府洗脑的愚民,也是对在你们恐怕难以体会的政治压力下,坚持抗争,付出高昂代价的大陆公民的不尊重。不论未来究竟怎样,还是觉得两岸的普通民众,不应该也不可能是敌人。
當台灣人提問”為何台灣人要把民主台灣讓給中國共產黨專制統治”,除了被中國網友說1.幼稚、2.書讀不夠、3.中美博弈,看天吃飯、台灣閉嘴、4.台灣民主可笑,老共專制才是華人潮流、5.台灣就是應該被統一,成就大中國。……實在看不到什麼令人信服的答案,許多中國網友明明知道中國百姓在一黨專制的水深火熱下,還一股腦兒的要台灣人一起賠進去,這樣矛盾的邏輯真的是匪夷所思。
不過就@徐峰兄下的結論,大致也可窺得這樣矛盾從何而來。”其实很多中国人,如我,并不关心台湾的未来。””我关心的是中国的未来,我(中國人)的未来”。大多中國人看來只在乎台灣是否還是”中國的財產”,台灣(新疆、西藏)人過得如何根本不是中國人關心的事。這種天朝中原核心利益為貴、四周蠻族權利為賤的文字及語氣,再再顯示老共中華天朝復興教育之成功,以及巍巍大中國人的一身霸(凌)氣。
所以中國網友們如果秉持上述思想,不覺得台灣人的意見需要尊重及理解,那真的能談的很少。中國有富裕化的過程但是並無民主化的過程,台灣在經過了100年才好不容易由台灣人自己治理台灣,也得來不易有了自由及民主的社會,跟目前中國走在完全不同的政治道路上。未來會如何,天知道?但是貴國百姓還是以一種天朝自居統治蠻邦的思想在溝通的話,那勢必只會離統一更遠,走向獨立也是剛好而已。
奉劝台湾的朋友放弃一些幼稚的想法,无论你所在国家地区的执政合法性从何而来,独裁或是民主,在“国与国”这个级别打交道,是看子弹的。。。现在这个时代确实不是一个世纪前的丛林时代,武力并吞会受到更多道义和国际谴责,但当今这个世界格局,真没有哪个国家能拿土共怎么办。。。
所以少一些对抗,多一些共识,放下成见和偏见想象如何更多获得大陆民众的理解和同情才是理性的选择。不管哪个年代,哪个国家民族,年轻人太过热情总是要坏事。。。。
恕我直言,世界上没有永远的“维持现状”,只有相对的“维持现状”。因为“维持现状”往往会因为未来的某事而打破,从而改变。然后产生新的“维持现状”。我作为大陆的网友,我骨子里相信统一是必然的。只是统一后的中国是民主,自由,包容的中国,不是党国的中国。当然,一个国家的政府必然会有起步–事业兴起–事业高峰–开始衰败–走向没落这么个过程。就像“人生”一样。但人终将会走向死亡,不是吗?同理,共产党下台是肯定的事。只是时间的我们不得而知。而未来的台海,乃至东北亚的局势。我想只能交由老天爷来决定了
to fanfanrat等:
你不是闲,你是早已万劫不复了。你是不敢回应🙂
可悲的是,经过千万年的冲刷,漫长的时间早已消磨到你们中共一切消耗殆尽,一无所有,渣都不剩,你们中共从一开始的什么都没有到所有事都做过了无数遍,世间一切都经历过了。包括犯完了所有罪孽。才又回到了什么都没有,而这次是真正意义上的一无所有。你们根本完全没有任何实事可做了。这才是无尽煎熬的开始。这才是最可悲的地方,你们根本无念可执,只有无尽的虚空循环,而最美妙的地方是,你们中共彻底绝望了🙂
我真是闲…在这里回复不值得回应的内容… 就此打住吧 不再谈论这个问题了
to fanfanrat:
美国也是‘我’的地盘,你照样逃不了🙂
Greetings from Chicago 😉
to fanfanrat等领着任务来到这里的诸位:
你们避着我没用,回去给中共习近平政府这帮老傻逼带个信:‘I’ know what you are, ‘I’ knew where you at. ‘I’ am coming for you all.🙂
你们无处可躲🙂
可以开一个圆桌话题了。
to fanfanrat等:
you all knew who ‘I’ am🙂
@fanfanrat
我的历史责任,就是要把中共习近平政府这帮老鬼踩在天安门老婊子毛泽东画像底下直接尿进它们哭丧着的嘴里。
正所谓,残暴的统治,定有残暴的结局🙂
‘我’,即是中共大陆政府这颗恶性肿瘤最核心部位早已癌变的源头🙂
不该加入这种讨论。大家都是杠精,根本没有和解的可能。就互相为敌吧。——妥协当愚民去了。再见。
@fanfanrat
如果你觉得当下切割是不对的。这种认识也不过是在妥协。下一步该怎么走,是选择切割还是不切割,咱们就默默看着吧。不切割的话,就这么胶着下去。
@大员乃一国
我那些话明明是在回复那位网友的言论,有较强针对性,跟你讲的不在一条逻辑线上,与你无关吧。
[人與人之間的相處,如果需要靠”政治取向””民族主義”去判定一個人,那真的是很可悲的事。]
某位港人在講中國嘛XD
據報,xxx涉嫌台獨 港獨封殺
幾日後,人民日報社論,我們搞錯了
解封
沒專利 島小 政治惡鬥?
在講香港嘛XD
你們要不要普選,要不要加多點普通話
也都在吵
華人真的老是那一套民主政治很亂欸
真想要安穩平靜,我建議台灣 中國香港後你可以搬去北韓
就算是中國難道沒有議題在吵,低端人口
微博同志 習近平修憲
然後是不是不知道什麼是政務官 什麼是事務官,還活在滿清縣大爺所有事一把抓?
台灣是台灣人的 他們喜歡怎樣就怎樣 別國的人其實沒資格干預 國是人民授權政府統治的 not the other way round.
共產黨根本不需要所謂”武統”吧,台灣的政治內鬥足夠把自已搞爛。
台灣的政治人物非常少實干的政績,民眾也不是以政績去對政治人物作評估,這十多年來,都是上台,互相撕裂,政黨輪替,在野黨繼續撕裂公眾…… 把大部份精力花在政治鬥爭上了,而最無言的,兩黨的鬥爭已經娛樂化了,你看看台灣的”新聞”,實在是無語呀,台灣不是民主地區嗎?有言論自由嗎?怎麼就成這樣了呢。有評論提到大陸被美國掐著,台灣就更不用說了,難度台灣人還相信所謂國際間的”正義”?美國跟日本真的是台灣的朋友嗎?說真的,現在日本是美國的小狗,台灣可能連寵物也算不上,只是一只可以有時拿出來用一用的棋子,現在台灣沒有獨家科技技術,也沒豐富天然資源,經濟停濟了十年,年輕人社會地位低,其實真的不用想太多這樣的”外患”,光這些內憂,我想現在台灣領導人還沒有足夠的智慧去解決,社會公眾跟政府也沒有信心,沒有共識去一起面對問題…..
我是一個在台北生活過5年,在大陸10年的香港人。我深有体會的,人與人之間的相處,如果需要靠”政治取向””民族主義”去判定一個人,那真的是很可悲的事。
切割党国和文化其实是不对的,尤其是现在的大背景之下。所以,某种程度上,中共就是中国,党意也就是民意。这一点,民主社会中成长的对岸同学恐怕不好理解。但是请想想几十年以前,"一个政党、一个领袖、一个主义"的口号,是不是无比耳熟呢?
国共两党毕竟是同源的,例如本轮大陆的政治改革,更像是对三民主义和五权宪法的部分致敬;两岸问题,也只是一场拖入漫长加时赛的内战:其中一方已经垂暮,而另一方变成了对手的样子。蔡总统接手(并灭亡)的,是林觉民,陆浩东,陈其美,蔡松坡为之奋斗的,为了"驱除鞑虏,恢复中华"而建立的伟大国家。这个国家灭亡之后,作为内战的另一方和继承者,给亡者恰当而庄严的葬礼以致敬意,是他们的历史责任。
一方面把獨裁者跟人民切割
但他人指責中共時,卻又自動代換成指責全體中國人
奇怪,你們國家叫中華人民共和國
你們執政黨叫中國共產黨
你們叫做中國人
所以人家說中共
你說中國人??
所以容我在中南海向你問好吧(笑
是的,我不關心台灣。
但有關台灣的文章我都會回應XD
@fanfanrat你不是中共的决策者,你就是代表中共习近平政府来到这里执行任务的,况且你们中共想打不用跨过台湾海峡,‘我’就身处中国大陆内部核心🙂
TO Ash Tsai,
我对你的言论描述为“激进、幼稚,无可讨论的价值。”只是一种客观描述,不是针对你这个人。你对大陆“民愚”这件事持一种非常激进的看法,这看法是建立在你信息不全的认知基础上。我已经在上一条举过例子了,就拿微博清理“黄暴、同性恋内容”这事来讲,被激起来的中国人形成一股舆论潮流,推动了官方党媒对“包容同性恋”的肯定,微博也进行了致歉。在现有的舆论环境了,中国人甚至无法反抗,但还是在有限的反抗,并且越来越激烈。如果你想知道中国和中国人究竟发生了什么,推荐你看查建英《国家的敌人》《八十年代访谈录》《China Pop》去了解一下,相信对你有帮助。
说你激进、片面,你继续无时不刻表现出这一倾向。“我们台湾人为什么把台湾让给中共?”听听你说的这些话,不激进吗?你讲话的时候就把我以及对岸的人当作了敌人,可是台湾的敌人不是我,也不是对岸若干中国人。你分得清中国人、中国、中国文化、中共的区别吗?你反对的究竟是什么,中国、中国人还是中共?你使用的语言究竟是什么,汉语还是台语?你在跟谁辩论,你面对的“徐峰”是个老共还是个普通中国人,还是个世界公民?你不知道,你只知道带着敌意地反对。
其实很多中国人,如我,并不关心台湾的未来。台湾的未来在你们手里,不在我手里。我关心的是中国的未来,我的未来,我写作使用的汉语语言的未来。而说这些,并非是让你把台湾送给老共,你不仅送不了,老共也不会从你手中要。
我在伦敦向你问好。
另,@fanfanrat台独势力、美国川普政府与灭世者的后台都是我,你想什么时候打到‘我’这里来?🙂
一个人问日本皇军:你们对南京大屠杀有什么想说的?皇军:理解万岁。
我回应:漂亮!
又有一位灭世者拷问中共政府:你们对共党全维度精神奴役中国大陆草民有什么想辩护的?中共:理解万岁。
我回应:excellent!
同一位灭世者追问中共政府,:你们共产党对‘残暴的统治,定有残暴的结局’这句话有什么见解?中共:I don’t understand what that mean。
我:you all will dying slowly.🙂
@徐峰 同学其实说得很好:汉语日益粗鄙是一场深刻的精神危机的外在反映,陆港台概莫能外(e.g. PTT里干拎粮高登仔们X你老谋大陆OJBK什么的就不说了)。不能理解的部分网有要好好反省一下自己的姿势水平。
欸 拉書單,是你們中國網友先發起的欸
一會說人幼稚 一會說人見識淺博
一會又要人多讀點書
總得舉個書單,反證
另外你那邊嘴油價變便宜,我還可以說幫你們中國少一點人口密度呢(笑
另,其实所谓武统也不是真的很容易,日本人还在那边折了个亲王呢。。。所以科学的决策必然是考虑成本收益的啦。
就算是独吧,看别人République de Formose,"惟是台湾疆土,荷郑大清经营缔造二百余年,今须自立为国,感念列圣旧恩,仍应恭奉正朔,遥作屏籓,气脉相通,无异中土,照常严备,不可稍涉疏虞。"这宣言写得,情真意切,闻之垂泪,不忍卒读,读完了真心觉得他们应该独立。再看看上面的一些评论,看了确实想打过去啊对伐。
哈哈哈哈平庸之恶都用出来了。拉书单没意思,只有他包才会做这种事情,不要学。而且"黑暗时代的人们"的抗争,比列位想的要悲壮得多:你们作为场上的玩家更没有旁观的资格,很可惜你们总觉得自己有。另外解释一下,"女学生"纯属调侃,请不要当真;台湾女生清音柔体是小样本评测的结果,也不代表所有情况~
我知道问题的所在了~ 再说一次,专制与否,和是否会统一没有必然联系。支持独立的人可能觉得自己在保卫人性和价值,支持统一也不一定是支持专制统治。统一考量的是整体的成本和收益,当然并不能让我升职加薪,但是有可能会让(1)油价更便宜(2)手机和电脑的内存更便宜(3)福建的房子会升值。当然了这些都是随手想的。
我自然也不是决策者,只是在试着告诉你们决策者可能的逻辑~ 不爱听我也没办法。至于讨论到最后,终归是会变成"你有种上来"跟"你有本事下来"的搞笑情况,实在没有争论的必要了。所以和大陆同学说一声,在海外,遇到可爱的台湾女孩子,身体力行支持祖国统一就好了,真的不难~lol
Violent delights have violent ends =)
正所谓,残暴的统治,定有残暴的结局。
嗯我不知道誰讀的書比較多
不過德裔政治理論家漢娜·鄂蘭在其著作
[平庸的邪惡]提過這種現象
二戰後,許多納粹黨員紛紛為自己叫屈。
切割態度就像某位中國網友,是獨裁者的問題,和我們無關XD
更別提叫囂武統最兇的除了官媒,天涯 鐵血等網友也不遑多讓
這些也是獨裁者?
台湾独立是肯定了,中共大陆政府习近平这帮老鬼早就已经自身难保,根本完全没有资本谈统一,连谈的资格都没有,中共政府早已名存实亡。美国人已经死死掐住了中共大陆政府习近平这帮老傻逼‘台湾问题’这颗睾丸,中共政府习近平这帮老鬼敢不听话,就会被美国川普政府掐到躲起来对着老婊子毛泽东画像鬼哭神嚎。
现在习近平政府这帮老鬼整天挂名开会其实只是围起来跪在那里哭着可悲的自欺欺人。
只要我还有一口气,中国大陆不但无法统一,更会亡党亡国,直至成为美国与台湾中华民国共有的殖民地🙂
TO徐峰:
是我的言論激進、幼稚?還是您不願面對中國百姓就是被共產黨奴役、控制、洗腦呢?貴國憲法第一條就寫了,中華人民共和國是中國共產黨的,不是老百姓的,為何台灣人要把台灣讓給中國共產黨?別說什麼台灣人不理解中國人,這只是單純的邏輯,沒有人會將財產送給別人,而得到的回報是住進監獄。
至於您後續提到的語文能力、中國文化認同等等,雖然我不是很清楚你要表達什麼,但是我的漢語表達是可以讓人聽懂的、我親近中華及日本文化、我受孔孟思想薰陶,但是我是台灣人。
另外國際討論議題的能力,台灣被貴國共產黨處處壓制,我覺得這好像不是台灣的問題。
最後,您不苟同我的意見,可以討論,一開口就說別人激進、幼稚,口氣跟中國共產黨依樣就貽笑大方了,謝謝~
【但是支持武力統一是被允許,而且是可以大講特講的。】
独裁者干的事,跟中国人个体有什么关系?分不清楚基本概念,多说无益。劝你去读书。
然後某位中國網友真是嘴砲打不膩,連搶錢搶糧搶娘們都出來了
[愿意选择不要命的恐怕比对岸多得多。“等到解放榆林城,一人一个女学生”,多么悠久的传统。更何况还是清音柔体的台湾女孩子呢~(误)]
看清楚現實好嘛,除了網路嚷嚷。
誰每天過生活在那邊武力統一,武力統一會讓你薪水增加,讓你住豪宅嗎?
大多數人都選擇悶頭過日子。
選擇不要命,是有經過統計嗎
連這份台灣民調都會被雙方嘲笑
那口頭說說中國很多人願為了虛無縹緲的東西,選擇不要命的,也只是淪為嘴砲(笑)
所以互相不要在放話了,中共要打不打
不是你們中國人民決定
台灣有沒有心守護,發生才知道
[民主社会一条共识是,人们不能鼓励一个士兵去与一个炮口对抗。生命,对于个体而言仍是第一位的。任何鼓励中国人个体站出来牺牲的做法、说辞,都是需要被谨慎对待的。]
但是支持武力統一是被允許,而且是可以大講特講的。
雖然這也是鼓勵中國人犧牲,不過為了祖國偉大復興算的了什麼XD
关于台湾人认为中国人不抗争的事情,我是不敢苟同的,这位@Ash Tsai的看法激进、幼稚,根本无任何探讨的价值。再这样针锋相对,别说中国,台湾,整个华语社会都看不到希望,人与人的对抗永远解决不了问题。人对抗的东西应该是独裁、战争、灾难、瘟疫和罪恶。
事实上,汉语在中国国内已经千疮百孔,在大平台上发言,禁词太多,话都说不利索,中国人不仅仅面临政治压迫,也面临着语言危机,如果你觉得台湾能独善其身,那你去看看台湾的电影和文学,多肤浅多乏善可陈,台湾汉语艺术创作,比中国还要差。
汉语千疮百孔,意味着中国大陆暗藏激流,当局不得不封禁一些词语,但仍然有更晦涩更生动的表达出现。换句话说,封不掉。“微博同性”、“中国me too”、“药酒”、刘晓波悼念……都有大量舆论参与的影子,并取得了可观的进步和监督作用。中国人、香港人在窒息的社会氛围里所做的事,比台湾人更有种。在国际观和先锋认知上,中国有一大批人在观念上非常先进,这个数目恐怕要比全台湾的人口还要多。但是,民主社会一条共识是,人们不能鼓励一个士兵去与一个炮口对抗。生命,对于个体而言仍是第一位的。任何鼓励中国人个体站出来牺牲的做法、说辞,都是需要被谨慎对待的。
台湾人对中国认识之浅薄和幼稚,已经让你们自己丢掉了自己在华语世界里讨论相关议题的资格。但是台湾知识分子如张艾嘉、痖弦等仍然对“中国”(文化意义上的中国)留有认同,但激进的台湾网友似乎并不关心。
不管台湾和中国、香港未来命运如何,普通百姓间的歧视、对抗是一件让人非常伤心的事。
反正台灣人做不做戰,是我們台灣人的事。至少我們能跟中國共產黨說不,我們拒絕被維尼大帝統一。相對的,中國百姓既不能討論阿共不喜歡的政治,也不能質疑阿共的法律,醫生質疑藥酒有毒都可以被關100天無人聞問,維權律師被失蹤也沒人在意;同情的覺得,所以中國百姓只能砸日本車,中國百姓只能翻牆或跑出國管他們共產黨從來沒管過的台灣政治。阿共真厲害,把中國百姓唬得一愣一愣,自己被奴役都不知道….
另,我也从来没说就认为“自古以来”谁是谁不可分割的一部分呀~ 岛上的信史从明朝才开始,清才建立了有效统治,对本岛的发展的贡献还不如日本殖民者:哪来的什么自古以来。至于为什么要所谓统一,更多当然还是利益考量(which is perfectly fine)。不然美国就不会去打墨西哥了,加利福尼亚自古以来还是阿兹特克人的地方呢……
最近在看中兴通讯的事:国企的蠢和坏都达到了无可救药的程度,死了也活该。半导体产业上,国内确实就是技不如人还盲目膨胀,到头来被人捏得毫无办法。所以能看得出来,世界秩序很大程度还是综合国力决定的这个论断,仍然是正确的。
对岸的同学请引以为戒。另,关于是不是敢于拿枪渡海这点,这边长期缺乏的人文关怀,大量的民族主义教育,愿意选择不要命的恐怕比对岸多得多。“等到解放榆林城,一人一个女学生”,多么悠久的传统。更何况还是清音柔体的台湾女孩子呢~(误)
可惜,台湾年年征兵没人去……独立是要流血的,台湾的年轻人能有点血性吗?
好久沒有看到這麼熱鬧的評論了!不亞於圓桌!而且雖然觀點針鋒相對,卻都是據理力爭,沒有灌水謾罵。看大家的評論比文章還精彩吧。
應該說,端這樣的跨區域溝通平臺已經絕無僅有了!
@xiaonizi 可惜你没有下辈子了,因为你在中共的奴役下已经永世不得超生了🙂
庆丰包子想吞并鼎泰丰?下辈子吧!
中共习近平政府想统一?可以,中国大陆归还台湾中华民国所管,台湾中华民国对中国大陆有无可争议的主权,中国大陆是台湾中华民国不可分割的一部分领土。
美国川普政府只要有我做后台,就必定会灭亡中共大陆习近平政府,由中华民国重新统一大陆。🙂
贸易战还只是个开头🙂
美国政府已经死死掐住了中共政府台湾问题这颗睾丸,中共敢不听话就往死里掐,掐到中共哭爹喊娘,中共习近平政府命脉被掐住了。川普政府摆明要欺负中共大陆习近平政府,要抢中共多少钱它们都必须给,美国政府更是已经拿中共大陆政府这帮龟孙子出的钱养的航母来虐待中共政府。中共习近平政府也只能敢怒不敢言,只会嘴硬的哭闹打滚
大陆嫌台湾幼稚,台湾嫌大陆现实,双方都觉得对方“搞不清楚状况,逻辑不好。”有看到简体的言论会站在台湾的角度和立场来评论,相比之下台湾对于对岸的了解还是有限了。
中國朋友才沒有搞清楚狀況吧
你們什麼時候敢拿起槍,渡過台海
來台灣面對搶攤作戰時
在來談武統吧
你父輩打過戰,你是有上戰場殺人見血哦
當武力統一,就是你嘴皮子碰一碰,就完成囉
大家互相嘴砲罷了
不不不,台湾的同学们并没有搞清的状况在于:"他们认为他们已经是独立的国家"这一点,真的很不重要。党既然不把十三亿人的意愿当回事,自然更不会把几千万人的愿望当回事。党要不要管到台湾,不是十三亿人说了算,更不是几千万人说了算。
自由和独立自然都是选项,人类也必须为自己的选择负责。我们的父辈选择用独轮车推出了淮海战役,他们和我们都为此承担了后果(比如几十年来的各种浩劫)。选择独立和自由自然是可敬的,为此当然也要有为之奋斗终生,献出生命,放弃亲情爱情甚至人性的勇气。贴纸建国这种事情,在我看来,和微博示威一样,怂。
什么时候你们在海峡上力战东海舰队,全歼航母战斗群,把登陆部队赶下海,打出金门大捷的气势的时候,再来跟党谈独立。只敢动嘴,就不要怪别人不当回事。
我覺得中國大陸有許多人的邏輯都沒學好..歷史也不怎麼樣..
一直說台灣是中國不可分割的一部分..事實上..歷史上..台灣曾經被荷蘭人統治過..也證明了..台灣並不是自古以來都是屬於中國的….甲午戰爭馬關條約把台灣割讓給日本..證明了..台灣是可以分割出去的..如果沒有二大戰..台灣..現在是日本領土..
另一派人一直說台灣是中國的領土….你嘛幫幫忙..台灣如果是中華人民共和國的領土..
為什麼習近平不能到你們所謂的領土上視察??..叫他來阿..一個連習近平都到不了的地方..
還有臉說那個地方是你們的??
不管台灣是不是一個國家..不管台灣是不是一個省..不管台灣的國名是甚麼..
那都是我們台灣的事情…不關你中華人民共和國甚麼事..管好你們自己的事情就好..
不要老想管到台灣來
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至於這調查..笑笑就好..年輕世代願意上戰場??..
幾個人拿過槍開過槍的??幾個人會打仗的??
台湾只要法理独立,就意味着战争,大陆真的想统一台湾?看看现在香港的状态,台湾统一后如果实行一国两制必定是麻烦重重!而且说不定会倒逼大陆的政治体制改革,威胁到威权统治。所以说,不统不独不武是最好的选择
这个调查结果,不管我信不信,你们相信就好
留言没一个考虑文化的,对于我们的生活质量而言,文化显然比政治更重要。“青年代表未来?”恐怕也是五四史观的后遗症。“民主和西方国家概念vs中华大一统”观念互相对立撕扯,没一个考虑到生命之根本究竟是什么,生命于你们而言,不过是13亿支那畜和2300万“无效”投票这样的符号。你们想不到“人是什么”,还妄谈未来?“民主”看不到民,还算民主吗?
认为大中华必定统一的人,你是否该学习“国家”的现代概念。认为独立的人,你是否看到西方民主仍然以“单民族国家”为基础的,就连东西德仍然要统一?我想,我们的未来有更多可能性,是超越这种冷战思维的。
年轻时候激进,到了一定年纪开始想“我是谁,我从哪里来”的时候,中年人往往会改变ta年轻时的激进看法。所以这样的调查百分比只能参考,不能说明什么。一个地方的未来取决于文化之兴盛,哲学文学之繁荣,理法之严谨,以及对历史不同史观的宽容与并蓄。故仍然取决于社会流行的思潮,而思潮的建立仍然需要更多良心知识分子去用汉语构建、重构、解构我们的思想语境。
我想中国人、台湾人、香港人你们都没想好自己的未来该怎么走。这意味着你们对脚下这片土地毫无帮助。
Because you don’t really hold your destiny even you pretend so.
為什麼台灣人的政治態度需要得到中國的支持啊???
如果中共想要辦公投來討論自己國內事務那當然很好啊,可以來辦辦看
但跟台灣有何關聯呢?
用简体字的朋友们的观点可能在非大陆人看来确实不可理喻。实际上,中国的政治语境中,“统一”确实已经被描绘成了一个必然的趋势,文宣机器不厌其烦地告诉我们,台湾如何如何不可分割,中国人民保卫台湾的决心如何强烈,末了一定要跟一句「不承诺放弃使用武力」。尤其是自习以来,大国沙文主义和极端民族主义不断膨胀,各类媒体、营销号在煽动两岸对立上不遗余力。“留地不留人”是粉红嘴边常见的口号,能从其他国族的视角理性看待两岸关系的,大概只有年轻世代中万分之一的知识青年。毕竟即使是威权政体也要讲执政合法性,习开修宪这样冒天下之大不韪的历史倒车,至少也要给党内一个交代,比如统一台湾。我身边很多人,不论长幼,都是不假思索地以为统一台湾就像吹气一样简单,只是时间问题而已。这不是个体经验而是一种根深蒂固的共识。所以说,假如放任台湾独立,那无疑是把习近平和中国共产党变成了活生生的Laughing stock,不管中国如何虚张声势外强中干,这种事情也不可能发生。期待什么普世价值,什么超越国族的共情,都没有实在的意义。
统独一直以来是最有热度的话题,也是最困难的议题,但是通篇读下来给人的感觉是作者很难在字里行间用中立理性的态度压抑立场(尽管可以看出作者努力攀附“社会科学研究方法”带来的理性幻觉),这是人之常情,但以端的一贯文章水准来要求的话,这就显得有些稚嫩了。此外,作者还有很多台湾口语化的用词(比如“酸民文”),若放在fb上没问题,但在这个跨华语区平台上,非台湾读者看了只会觉得滑稽,这难免有些降低文章的质量。
@MARU桑 同学其实是很有洞察力的。美国政治现在出现的问题叫做极化(polarisation),当然了这个问题在台湾司空见惯了。这是民主衰退的迹象:因为民主政治需要理性和社会共识作为底线。美国的共识(1787年宪法和它的修正案)仍然是美国坚强的基石,然而细碎的裂缝已经肉眼可见了。这是互联网带给民主制度的一大影响,更深刻的原因还是美国的阶级矛盾和人口结构变化。
当然了我不是在说美国药丸。互联网给中国带来的事情更可怕一些:一个如影随形的完美极权体系,包括了人工智能驱动的极其精准迅速的言论审查,完全不存在的隐私,完全原子化的社会。更可怕的是,生活在这个社会中,竟然可以过得很舒服。
所以,近未来的图景其实并不算乐观:未来社会的美丽新世界正在临近,1984也基本降临。抗争的方式不是没有,而是你们根本不懂。讲真,怎么去影响,怎么去团结,你们港台同学既不如美帝,也不如共党。你们意识不到自己的抗争和大陆人民的抗争休息与共,自诩遗世独立,你们的抗争必然在自我悲情中失败,甚至得不到你们的天然联盟(大陆地区的无产者们)的同情。
所以说,政治上的幼稚是对岸一些同学的通病。世界上当然有公理,当然有国际正义,当然有国际秩序。但是这些秩序都是人和组织制定出来的。国际秩序被强者制定,被弱者遵循,给世界的安定提供基本保障。利益有冲突的时候,牺牲的又是谁呢?当年的国际联盟,现在的联合国体系,无不是战后产物,人命堆出来的。公理和正义没有被给予昨日的中华民国,没有给予今日的叙利亚,没有给加泰罗尼亚的公民,同样不会贱价卖给对岸的同学。
自由之花要用爱国者和暴君的鲜血浇灌,这是杰斐逊的名言。自由是路易十六和罗伯斯庇尔的人头,独立是大陆军和英军的鲜血。世界上自愿下台的独裁者,没有投票出来的独立国家,自由和独立,“三千万人头来换”(猜猜看原句是谁说的)。
@樓下的方法f, 當你喊出統獨問題沒什麼好談的,那不是思考來的、體會來的,你只是活在中共灌輸你的框架裡。
我發現即便有意識到中共惡政的中國人,很多其實一點也不懂民主啊,骨子裡根本連一點民主自決的概念也沒有,也不會想為超脫自我的普世價值抗爭,你們甚至不為自我的個體意識抗爭了!遇到問題就躲進現實主義,告訴自己做什麼都徒然無功,不可能敵過中共鎮壓的,講句難聽的,如此犬儒的你們,難怪現在還活在中共惡政鐵幕底下。
其實除了在這裡吵統獨議題之外(我覺得你們在這裡吵這個沒什麼意義啊…上面不過就是客觀的數據,之後到底會統會獨也不是你們誰說的算的啊…),沒有人好奇內文中提到的歐美年輕人對於威權政體的支持度超越對民主政體的支持度嗎?
到底是為什麼呢?
我個人是台灣人,高中畢業之後到香港讀大學。縱觀過去我個人的經驗,除了自己對中國共產黨這個整體越來越反感之外(希望這裡的中國人可以理解對共產黨政體反感和對大陸反感是兩回事),其實對民主也越來越失望啊…,雖然目前仍然覺得人權和自由是最至高無上的,但是與其在這裡喊統獨統獨、社會主義民主主義,為什麼不能提高高度討論除了這兩者之外的第三種可能呢?
自從法國革命以來,其實民主也浩浩蕩蕩走了好長一段路了,這個期間世界經歷許多改變,也許民主也是時候該被修正了?
我覺得歐美青年對於民主政體的反感或許就是想改變這種現狀。無論是中國共產黨信奉的「賦有中國特色的馬克思主義」還是台灣施行的民主政體,都還是歐洲傳過來的產物啊!
我們現在在這裡爭論統獨、爭論政體,其實根本就還落後歐美許多啊!中國不是最喜歡「超英趕美」嗎?在這裡爭論這些,其實我們根本就沒走出清朝末年以來跟在歐美後頭的事實好嗎!
還有對於那些在喊什麼兩千三百萬意志無用的,你們看過世界上哪個地方的獨立公投是由全國公投舉行的?懂不懂什麼是多數決暴力啊?連投票這種事都搞不清楚還來吵,真是丟臉!
套用一句烂俗的科幻小说摘录:毁灭你,与你何干…
古典中国文明很早以前就不在了,或者说,被淘汰了。现在的那些,只是一些对以往辉煌的追忆和拙劣的模仿。体制的现代化必然是这个文明的议题,而且自由民主也必然是这个民族的选择:法兰西经历了五个共和才稳定了现在的体制,这个文明需要的时间和迭代可能要多得多,比如这次等到执政党彻底玩臭了民族主义的招牌。
当然了这一切和对岸其实关系并不大。不论什么体制,对岸一定终归会被"统一",或者"侵略",或者"保护",不论用词如何,含义是一样的。要怪只怪他们离得太近了,近到任何一任理智的政府在力量允许的情况下,必然会作出同样的选择。所以说,2300万人的意志很可敬,但是没什么卵用。
中國自秦漢以來,始終都在王朝興衰週期裏打轉,而大一統體制正是造成這一切的根源。被幾百年的戰亂嚇怕了的先秦人,以爲天下統一是解決戰亂的好辦法,於是做出了錯誤的歷史選擇。2000多年來的歷史反復證明,大一統雖然能暫時維持平和的社會環境,但最終必然會面臨毀滅性的崩潰,這種崩潰所造成的代價,遠遠大於夏商周時期的戰亂。然而中國人從來不會反思,在一次又一次的崩潰後,又一次又一次地建立起同樣的體制,於是便重複着同樣的過程,迎來那必然的結局。如今的中國又走到了一個朝代的末期,離史無前例的亂世越來越近了。如果當代中國人還無法做出正確的選擇,將會徹底失去未來,被人類所淘汰。
😑其实我一直不怎么喜欢端的台湾新闻部,但我又常驻台湾。这个调查看起来或许只有大概3成的人能得到中国的自由派支持?原本还以为是我们民主化的问题,若是因为台湾人民的民族主义问题,来一次全民公投是否要避免台湾独立,我想共产党可以大获全胜
我不是很懂,共產黨什麼時候顧及你們中國的民意了XD
結果這時候就會顧及民意要打台灣了
今天就算習宣布台灣不屬於中國,你們中國人民能幹什麼?推翻他換個人當主席?
今天就是喊給你們自己人聽罷了,就跟唸阿彌陀佛多唸幾遍看可不可以榮登西方極樂世界
@fanfanrat 要保障東南沿海的話,直接把福建省劃給台灣不就解決了?
to lz253:
建议你发言前做一点功课,统计一下古代的政论中秦始皇都是以什么样的形象出现的。
至于不明白为什么台湾在中国(包含民国和共国)版图内的,其实远的不用说了(将台湾纳入中国版图的不是满清而是明郑),就说 1945 年日本投降时,同盟国要求将台湾归还中国,这就足以说明台湾原属中国版图在国际法上是没有疑义的。此后只不过是中国内战导致无中生有地制造了这个问题。今天我们可以争论说中华民国是独立的,因为百年前它就独立,虽然丢失了许多疆土,但是并未丢失过独立性。然而我们却没有任何法理依据说台湾或台湾国是独立的。台湾国没有任何国家承认,而台湾只是中国一省,无非是民国一省还是共国一省而已。
@dontgiveme, 你并不明白什么是执政危机。中国历史文化讲修身齐家治国平天下,「统一天下」乃是政治家最高理想和民众评价其功绩的最高标准。历史上能大一统的帝王,哪怕是个暴君也会受历史鼓吹;分疆裂土的,再怎么贤能勤政爱民如子,也一样是罪人。这个道理对中共同样适用。独裁也罢,世袭也罢,只要有统一这一项功绩,习就能跟毛平起平坐,民众对中共就会继续歌功颂德。如果习放任台独,他这个位子百分之百坐不下去,更不要说历史评价。所以,奉劝台湾的诸位,在这个关键问题上现实一些,不要误判了你们的敌人。
统独问题,其实没什么好谈的。大陆任何一个政府,不论民主与否,分疆裂土者一定会下台:在这件事上,一个民主政府比专制政权可能更有紧迫感。另外,刨去象征意义,统一的实际意义更大程度在军事和地缘层面,作为我东南沿海建设和远海安全的保障。这个动机,不论任何政权,均大于2300万人的意志。
Also, despite I do respect free-will of people and nation to choose the place they live, as far as I could imagine, the Chinese government is only claiming the territory of TW island (sea, land and air). The living creatures habitating upon the island are utterly free to choose the place they live. They could either choose to remain on the island under the warden of PRC, or find a brand new island and claim their independence.
你怎麼不知道是你自以為的叢林法則幻滅。這世界運作從來不是什麼單一法則在運作,否則這世界亞洲人還在被殖民
黑人還在被奴隸好嘛
叢林法則,那大家現在還在啃樹皮
若干年后,再来看今天诸位的留言,或许是一件很有趣的事儿。我想必定有人会被“打脸”。有时候你不得不接受“丛林法则”,也许你心有不甘,亦不情愿,亦有所失望,但是现实就是这样,你不得不接受。
願戰就是敵人了,就算台灣兩千三百萬人都願戰,你們也贏不了。
無論是統一還是獨立,從來都不應該是原則上的問題,而應該是根據人們的實際利益需要,在民主法治的框架下,可以隨時調整的社會策略。當代台灣人應該很容易理解這個道理。但如果自稱中國人的人,始終弄不明白這個道理的話,別說統一台灣,可能連大陸的四分五裂都阻止不了。
只想提醒一点,以帝国这些年民粹教育范围之广烈度之大,就算真的民主化,短时间内走向何方都是一件非常说不准的事情,千万莫要以为民主化不会对台湾构成威胁,以为民主了就真的有了统一的基础。即便民主化带来的中长期影响终归会更好一些,双方体量上天然的巨大差距导致一旦出现短期风险也不是台湾容易承受的。香港也曾经有过期待帝国“明天会更好”的日子,但对帝国最好的态度,永远是等它真的变好了再去谈其他的,在那之前不要抱有任何过度的期待。
历史的进程就是如此,主席连任说明统一势在必行
如若不然,他交不了修宪这张答卷
此事早就过了民调时期,政策恐怕早在拟定当中了
1.台灣30歲以下的年輕人至少八成以上反對統一 即使要統一也不是和中共
2.即使中國民主化或中共倒台,多數年輕人也不會願意成為中國一部份
3.以我這樣一個21歲的大學生而言,身邊的同儕幾乎無論如何都不會想併入中國,統派完全是少數中的少數,可以說是異類
4.多數年輕人(30歲以下)都認為台灣是實質獨立也是應然獨立,也就是說台灣自自然然就是這個樣子,我們有自己的土地人民政府主權法律和體制(且非來自中共的授權),也早已接受台灣中心論而非中國中心論,血緣和人種、文化的相同與否並不是台灣屬於中國或必須回歸的依據,所謂統一其實是侵略,是中華民國和中華人民共國的事
5.青年才代表台灣未來價值觀和政治立場的趨勢,更年輕一輩的人只會更趨向支持獨立或維持現狀但統一不會是選項,純台灣人的認同只會更高
6.中國人所謂的台灣是中國不可分割的一部分且不可質疑不知是基於何種理由?是歷史還是人種、語言甚至故宮國寶?然而這些都不是國際法上國家組成要件,實在站不住腳,而是一種民主主義的主張而已
7.雖然台灣曾受清朝統治,但中華人民共和國從未實質統治台灣過
8.香港的自治和台灣之實質獨立不能類比,香港是基於基本法,而基本法既非憲法也非香港人自主編修的,中共能以人大釋法或將法律加入基本法附件來箝制香港立法及司法之自主性,但台灣的中央政府和憲法並非中共所控制且賦予權力來源的
9.中共承諾不可信,看香港才20年就幾近消失的民主自由便可知 經濟也沒多好 比台灣嚴重的高物價 租金 房價 貧富差距,況且香港也有大學生薪資倒退或增幅極少的情形,甚至香港的最低薪資(時薪)還比台灣低 平均工時比台灣長 香港其實除了金融 運輸等優勢產業 其實整體平均薪資僅台灣1.5倍(香港薪資中位數約六萬台幣;台灣約四萬),但物價房價租金醫療費用等遠超1.5倍,因此被中共統治反而經濟不會飛黃騰達,甚至會被去中心化
我觉得有时候现实也是很残酷的,虽说民众的确会有影响,但是,美国和中国,一个是霸权国家,一个是成长的霸权国家,真的会在意一个区域的呼声吗?从历史苏联那样的经验来说,除非中共倒台,不然台湾总会是美国和中国对质的筹码吧?不过我个人认为不像是叙利亚,台湾的科技技术,经济足够发达,不至于沦陷,但是无论选择与否,都只有维持现状
台灣獨立才不會威脅中共執政,如果有,也就是戳破你們長久以來自己編造、並一廂情願活著的巨大謊言罷了。
能威脅中共執政的唯有中國人民,請自行覺醒並推倒你們國家的黑暗鐵幕,就像過去的台灣歷史一樣。你們曾經努力過,即便是現在也有很多先知踽踽而行,請跟上他們的腳步。
台灣、新疆、印度、美國、日本、韓國等等與中國的衝突,其實仔細檢視,沒有一個是真的會威脅到中共執政的,這些不過是中共試圖讓人民對內政分心,刻意營造的外患問題罷了,至於為什麼要讓你們分心?
因為,中國人啊,你們才是政府最怕的敵人。
作为旅居海外的大陆人,我支持维持现状。这个维持现状指的是「一中各表」。台湾是中华民国的一部分,中华民国也是中国,因此台湾是中国的一部分。这是我可以接受并且希望维持的现状。
从这个意义上来说,文中谈及的把大陆称为「中国」显然是台独的体现。我不能理解很多台湾人喜欢给中华民国宣布死亡,并且认为是一件好事。实际上「中华民国」四字是台湾唯一能免于战争维持自主的救命稻草。这四个字还在,台湾在法理上就没独立,中共也就不必动手;中华民国没了,台湾就只能姓习。
一些台湾人希望能法理独立而不引发战争,这只能说是一厢情愿,远远低估了台湾不能独这件事情对中共有多重要。只要台湾法理独立,中共若不开战就会面临巨大的执政危机,这是绝不可能发生的。「中华民国」四字的继续存在,是战争没有爆发的唯一原因,因为中共仍可自我解释说在等待和平统一的机会。
台湾的民主很宝贵,但是不应忘记妥协也是民主精神的核心之一。寻求独立只有引发战争毁掉民主这唯一的结果;而要保住民主,则必须合作,谈判,并有所妥协。想找到美好理想的毫不用退让的方案,眼下并不存在。
中國就算民主化,台灣人民也不會想要統一的,老早就是兩個不同的民族了,希望中國人意識到這點。
说句难听的,台湾的命运如何其实和台湾人(无论本省外省或者原住民)的意愿都没有太大的关系,比如当年决定台湾命运的是清政府和日本签订的马关条约,台湾人民坚决反对,日军登岛时进行了顽强的抵抗,然而没有任何用处,甚至在日本统治了几十年后新生代全变成了亲日(斯德哥尔摩综合症?)。今天的情况依旧如此,台湾的命运完全掌控在中美两个帝国主义国家手里,无论台湾人民是否进行如同当年对日军那样的抵抗,结果恐怕还会是几十年后新生代的斯德哥尔摩综合症发作。没办法,或许这就是这个小岛都宿命吧。
中国先对自己的子民民主了再谈统不统一吧
如果民调真的如此,感觉统一真的会越来越快……
国土的范围,落实到个人,真的如此要紧吗?
填问卷是一回事,发枪了,又是另一回事了……说不害怕是不可能的,成团成旅的大溃败都不是不可能……
為什麼台灣就一定要跟中國統一?為什麼不能自己成為一個國家?中國政府跟被洗腦的中國人民一直不能了解。即使中國民主化,台灣也不需要跟中國統一,難道兩個國家並存不行嗎?
然後回到民調的主題,我會願意為台灣獨立而戰,而且無論如何台灣都必然要宣佈法理獨立,也沒有統一的可能。
但是看新闻募兵也达不到要求,我替你们着急啊。
大家還是要理性看待,每個人在這裡都有表達意見的權利,不管是翻牆來的中國大陸人還是台灣香港人,和平討論,不要意見和自己不一樣就隨便扣帽子。
這份調查包誇女性和未役人士嗎?
大家在評論之前,可以先看看劉仲敬的《顛覆大一統中國史觀》 https://medium.com/@LiuZhongjing/%E6%98%8E%E9%8F%A1%E8%A8%AA%E8%AB%87%E5%8A%89%E4%BB%B2%E6%95%AC-20170605-%E9%A1%9B%E8%A6%86%E5%A4%A7%E4%B8%80%E7%B5%B1%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%8F%B2%E8%A7%80-793c1956ff24
我觉得从情感上来说我只想讲,希望很多年后大家就算不可以做一家人,还可以做好朋友。唉。
我作为大陆人,我也反对用武力的方式统一,常在网上看一些大陆人说要岛不要人,武力占领台湾,这和法西斯有什么区别?谁愿意和一个不尊重人权,脚踏公民自由的国家统一?当然维持现状更好,如果大陆民主了,统一还是可以谈的
我想知道要是大陆能够放弃中共的领导,你们会支持统一吗?
身為台灣的年輕人
我一出生就有言論自由
你可以不同意我的觀點
但你不能拿走我的言論自由
儘管政府做的再怎麼爛
用愛發電也好 恐龍法官也好 勞基法也好
中國的打壓也好 惠台政策也好
我還是相信台灣會更好
即使有多少中國人唱哀我們的民主
這篇沒放到圓桌去討論真可惜~
樓下,看看香港,你相信中共給的承諾?
比较好奇,如果询问:“中国大陆采用和平手段统一,并承诺维持现有政治制度50年不变,是否愿意为保卫台湾而战?”回答是的人有多少?
民主只是自由下的產物,自由才是台灣的核心價值,這個價值早就深植台灣年輕人的心裡,
中國根本不太可能給出這個核心價值,先捱有可能奪取之,反抗只是本能而已。
另外我尊重每個人不同的想法,即使是五星旗或是法輪功都一樣歡迎,畢竟這就是自由的真諦,只要不傷害人以及不觸犯法律,你要怎麼做怎麼想都可以,但這不等於我就一定要只聽你的想法。
此時此境 這份民調本就是做來給美國看 我們台灣正是如此熱愛民主 抵觸統一 願意一戰 是顆好棋子 利用我們吧 順帶賞些骨頭 有什麼好質疑中立的呢
贊同@Bolof999。
我認爲可以有自己的觀點和理由(譬如支持或反對統一),但不要把自己的觀點用自己的理由(譬如自古以來、血濃於水等等)强加到別人頭上。
哈哈 我看了下,我是選”二、務實主義:只要中共不打就贊成宣布法理獨立+只要中國民主化就支持兩岸統一(13.1%)”的人XD
我想作為年輕世代的台灣人,我們基本認知就是人民有權,政府節制,我們有自己的政府、代議制度、政治參與和言論自由,而我們也清楚知道對岸是無法保證這些東西的,在這些基本認知之下,不要說獨不獨立,就說一種生活方式罷,這就是我知道的常態與現狀,這就是台灣,要說戰爭,我是讀文的,我清楚知道戰爭沒有任何高貴之處,只有血腥、獸性與被激化的狂暴動機,但對於台灣人來說,這卻是最後保存自我的方式,這是悲哀的,也是對岸的朋友們該仔細思考的,無聊您是獨立翻牆或帶著任務來到這裡,請了解台灣人並非敵視你們或天生反骨,我們只是想維持自己的生活與尊嚴罷了,就像想保住自己田地的農民、保住自己退休金的退伍軍人、保住自己工作的工人們。
可是,说到底,从实践意义上讲,大陆能否达成对台湾的全面控制,是中美外交问题。和台湾又有什么关系呢?
就像是叙利亚问题一样,本质是美俄外交问题,和叙利亚是没有关系的。
無論這篇中不中立…撰文者就算人在台灣 這篇文章也不會被屏蔽 也不會違反國家政策 也不會顛覆政權 撰文者更不會被消失
“就算中國民主化也反對兩岸統一”超过一半以上,感觉分裂是势不可挡了。虽然我个人觉得很遗憾,但是强扭的瓜不甜。
看起来更像是爱国小粉红而非五毛的评论 因为五毛没时间跟你讲道理 会直接开喷
我一个大陆人想说,如果我是台湾人,我也不想回来啦。
给中华文化留下一方净土吧,保持现状挺好的。
回来之后,民主?不存在的,这辈子都别想。看看香港就知道了。但台湾又真的是中国不可分割的一部分,所以维持现状吧。能维持多久就多久。
台灣民主基金會是什麽背景,台灣朋友不會不知道吧?換句話說,台灣的民調機構基本都是為特定目的服務的,尤其選舉時更是群魔亂舞。
在今时今日,还能坚持做一个小粉红并不容易。每每看到评论里仍在坚守的诸位,都由衷地祝福。无论这篇民调全面客观与否,都是在国内想都别想进行的调查,这还不足以吗?
每次看到評論文章下面有人說要中立就想笑,而往往只會是不站在中國立場的文章才會被指不中立客觀,萬試萬靈。
首先,本篇文章本身就是「評論」,沒有中不中立的問題。
第二,前面多數的簡體字使用者評論都是站在大中華民族本位中心思想主義,甚麼正色彩濃厚,政治意圖明顯云云,正是你們自己的表現。幾位根本沒有從臺灣、香港甚至西藏新疆、這些地方人民的思考角度去想,都自以為是的把這些人當成中國人,然後再以身為中國人「應該要有」的思想或社會責任等加之於上。你們也不知道這些地方的人民對於抵抗「惡鄰」的辛苦之處。我們對現在所謂的「新中國夢」、「新中國思想」根本一點興趣也沒有,我們有自己多元並互相尊重不同民族之間差異的文化,如何共榮共存才是我們這些地方人民的共同信仰,而不是被一個「虛偽的假共產主義之名的法西斯」,強加什麼中國夢、中國民族主義思想這樣的枷鎖在我們身上,我們的生活步調、思想文化、生活常識根本就不一樣,憑甚麼血緣相同就要被統一?那中國怎麼不去統一新加坡?不去統一馬來西亞華人?說大家「都是中華民族的一份子,都是中國人」?就算是中華民族的一份子,也不代表我就是中國人好嗎?譬如說台灣還有其他如原住民、新移民等等,也佔了一定比例,不是在台灣的都是華人誒,憑甚麼可以正大光明統一我們啊?現在都說「祖國」多好多好,也不想想台灣早期漢人移民還不是因為在祖國生活不好才來台灣尋找新天地,「祖國」什麼時候這麼照顧我們在台灣的這群漢人了?而且台灣最早正式跟中國併在同一領土的時候是滿清,對當時而言,不是外來政權嗎?根據歷史因素,有資格說恢復一家親,血濃於水的,只有滿清政權吧?
按照前面某幾位的邏輯推演下去,非洲人都可以正大光明的說他們有道理統一全世界了,因為他們那邊有全人類的祖先,來個「非洲夢」,「全?世界的人們都是我們這塊土地上的人們的後裔,大家血濃於水」,超有道理的吧,看看各位要不要趕快響應?呵呵呵,各位好好思考一下吧?
留言好多五毛XD
中國對台灣動武,不管你怎麼講,實際上都是侵略併吞
看到某些“翻墙爱国者”的评论 真让人笑掉大牙
看了文尾的评论有种这个调查本身就是预设结果的感觉。。。。
中华民国,加油啰!
编者主观色彩太浓重,内容引导性强。
文中用了“中国侵略台湾”等不当的话语,怎么能叫侵略?台湾、香港、澳门都是中国的一部分!
文末“我们对民主政治的支持度以及抵抗威权侵略的决心,都会是我们得以在全世界跟潜在盟友们争取支持的最大立基点。”候选博士的这段话,我怎么读出了一丝你们所谓的“共匪”社论的味道,似乎在为某个政治利益群体在发声。
我一个大陆人希望台湾不要统一,但又蛮害怕炮火伤及无辜的人…唉
文章的立场性较浓。一份不真实的民调,来分析其中的问题,意义何在?不得不怀疑这篇文章的政治动机是什么?
笔者不知是香港还是台湾人,文章略带有主观色彩,并没那么中立。