愛情恐怖片？讓愛對話？《幸福定格》導演沈可尚、製片洪廷儀專訪

今年七月，網路媒體一条在臉書發布了一則台灣導演沈可尚的採訪視頻。主題是關於他的新片《幸福定格》，一部「花了七年時間拍攝、探討婚姻現實的紀錄片」，短短不到六分鐘的視頻，在臉書上創下120萬次觀看、超過1.8萬次分享的驚人記錄，更讓網友不約而同地留下自己的婚姻故事，有幸福、懊悔、氣憤、失望，也有滿滿的自嘲。被視為「家務事」的婚姻被赤裸地搬上檯面，沈可尚鏡頭裡八對夫妻的對話，引發眾人的共鳴及討論。

結婚了。然後呢？正是沈可尚這部片子的起心動念。

「每個人在結婚之前，對婚姻都有一個幸福的想像。所以他們都會去拍一張婚紗照，拍婚紗照的時候，好像從此之後他們就會過著一個白頭偕老、相互扶持、不離不棄的婚姻生活⋯⋯。」沈可尚在一条的採訪視頻裡這麼說道。

這議題引起的廣泛迴響，出乎沈可尚的意料之外。採訪當天，沈可尚跟製片洪廷儀聊到，香港的三場放映票已經通通賣光，讓沈可尚自己都搔頭笑問「這合理嗎？」為什麼世上會有導演覺得自己的電影爆紅不合理？「因為這部片怪怪的啊，除了對紀錄片比較偏執的人，我很難想像會有人對一部都在聊天的片子感興趣。我以為紀錄片工作者要有使命啊。但這部不是，就是找朋友聊天，沒主角、沒議題、跟整個大環境的變動也沒什麼關聯，就是你家的事。」

這個不被導演自己看好的形式，其實並不是《幸福定格》原先的樣子，它原先的樣子，或許更接近沈可尚所言的「使命感」一些。2010 年，沈可尚與臺灣導演盧元奇在 CNEX 主辦的華人紀錄片第一屆提案大會奪下首獎及觀眾票選獎，獲得 30 萬的拍攝獎金。但當時的《幸福定格》，瞄準的是一年有 105 億以上產值的婚紗產業，形容這是「一個能用金錢交換具像幸福的造夢工場」。

這個命題，來自當時新婚的沈可尚對婚姻的質疑，「我拍婚紗照的時候很痛苦，真心痛苦。在那邊擺姿勢擺來擺去，我喝了很多酒才拍完，照片看起來臉就紅通通的。結婚典禮也是一樣，你要照顧自己父母親的親朋好友、還有對方父母親的親朋好友，好多的禮俗、傳統。整個經歷下來，我覺得自己有種想急著表演完的感覺。」

只不過，電影第一階段拍完，他卻覺得站不住腳。「原本有擺一個順序出來，兩組角色，從還沒確定要結婚，一直到拍婚紗，整個結婚典禮過完，開始新生活。但我有點不安。」沈可尚提到，「看他們為了結婚做了很多努力，我覺得蠻有趣的，光拍婚紗照就好像是某種對於婚姻生活的預習。為了一張照片，有很多的想法、有不同的意見、一起努力等等。片子好像很好看，但我就是很不安。」

沈可尚自我反省，「老實說，人家就是願意花那麼多錢，做這麼多努力，我好像沒有立足點去批判什麼，應該說去批判這些事情，不會讓我感到有興趣或愉快。可能自己當時結婚也好幾年了，不像最初那麼關心婚紗照這個題目。我就想，有什麼東西還可以讓自己有感覺？」

到最後，沈可尚發現，問題的核心或許並非「婚紗照」，而正是「婚姻」本身。「我覺得結婚真是他媽的太難了，沒道理啊！」他苦笑，「剛結婚的時候，就覺得人生真是做了一件太好的選擇，但這感覺大概只有一年吧。生活開始有寫實感，要生小孩、要照顧長輩，生活裡很多經濟支出，兩個人談的話變得愈來愈少，開始覺得沒必要談話。」

沈可尚開始好奇，自己的婚姻是這個模樣，別人的婚姻又是什麼樣？剛結婚的人、結婚二十年的人、結婚三十年的人，是怎麼樣過日子？成了他拍攝的起點。「我跟我老婆的家庭背景完全不同，她的家庭和樂、父母支持小孩、常常一起家庭旅遊、善於溝通、大家什麼事都一起做，就是課本上幸福美滿的家庭，但我完全相反。就發現我們兩個也完全不一樣，開始有很多事情要磨合。奇怪的事，談戀愛的時候怎麼都沒感覺？」

作為導演，沈可尚找到了他想拍攝的主題，卻不能理解片子為何爆紅。相對之下，製片洪廷儀卻認為，這是一部會讓「普通人」很能產生共鳴的片子。

「我從小就是一個很普通的人。長大以後，身邊很多人以前都當過班長、考試都考前幾名，我就是那種沒當過什麼幹部，成績落在十幾名那種，一個很普通的人。」洪廷儀說，「拍片這件事，尤其是紀錄片，不會願意有人會關心一個『一般人』的題材，一般到這麼平實，根本就是你家的事。尤其在紀錄片界男性比較多，男性對婚姻對話這種事可能都會覺得無聊死了，沒人想要碰。」

「為什麼沒有人會去關心對一般人這麼重要的事情？這個影片出來之後，在紀錄片圈的評價，有一種被不屑的感覺。但終於有一個片子願意看見一般的人，這個片子不會拯救社會、不會幫助窮人、也沒有議題，但它實實在在探討一個真實存在的問題，尤其對很多女生來說，肯定是被安慰、被理解了。」洪廷儀說，「特別好或特別壞的人都容易被看見，我就是容易被人家忽略的普通人。但普通人也有想要被理解的一塊啊。當他們對這個片子不屑的時候，好像就是這樣在看我，看我一個普通人是不值得被關注的。」

看來很「普通」的對話，其實得來不易。沈可尚以「儀式」形容每一次的拍攝，在攝影機面前，受訪者反而比較容易說出心裡話。雖然主題是婚姻關係，有一對中國的受訪者就回問他們：你的問題問這麼複雜，就是要問對方哪裡不好嘛？」也因此，對話常常擦槍走火，說著說著兩人就吵起來了。

「我每次進一個家庭前，都會在外面抽很多煙，因為很焦慮。」沈可尚提到，這跟普通的紀錄片不同，不是跟著這些夫妻過生活，有什麼就拍什麼。發球權全在導演手上，他要問問題、要回應、要追問，要讓人家談話，也要把自己剖得乾乾淨淨，更害怕一不小心就讓夫妻吵到要離婚。

「回到原點，你會希望今天這個對話對夫妻兩人都是好的，甚至加上我，對三方都是一段好的談話，希望（對話）結束時能帶著這個心情離開。每一次都有這種心願，也每一次都想達成這個心願。」沈可尚說。

透過攝影機，拍攝的現場變成一場交心大會，被拍攝的夫妻談論完以後，也常回問現場的劇組人員怎麼想？沈可尚說，拍攝過程就像在跟朋友聊天，不只是單方面的拍，而是互動。這部電影自始至終的轉變，也巧妙地嵌入了沈可尚的人生歷程。從最初「對婚姻浪漫的破滅」到務實地尋求夫妻間的對話。他形容，自己與這部片的關係並非直接地「讓誰影響誰」，題材的轉變跟形式的選擇都是自然發生，卻與他對婚姻的心境體悟緊緊相關。

「不知道從什麼時候開始，我跟老婆的對話開始有點貧乏。」沈可尚提到，「不只是夫妻，當時我的工作也面臨很大的調整，廷儀剛生小孩（註：洪廷儀是沈可尚長期合作的製片），一個一起工作的夥伴突然不見了。再加上自己的狀況，父母親都生病，跟老婆之間也因為忙得像無感運轉的齒輪，我覺得沒什麼和人交流的機會。」

「經過那個階段，我開始相信，有問題就要拿出來說一說。哪怕你誠實的程度沒有到百分之百，拿出百分之四十出來說一說，都好過讓事情這樣滑過去。」沈可尚說，「而且對談要保持很高的有機性，不能只是講你想講的，也要花力氣打開耳朵聽對方要講什麼。在暸解對方的過程中，去找到你原本想不到的解決方法，或是共同看待問題的方式。我覺得對談是很珍貴的，我開始理解對談不是浪費時間。以前我覺得對談多浪費時間！人哪有那麼多事情好談？但花時間對談，比較容易解決本質的問題。本質的問題解決後，事情會走到比起你自己一個人悶著頭去想之外更遠的地方，因為一個人是渺小的，一個人的能量、知識、判斷都是渺小的，甚至無足輕重。但如果你有對談的慾望，會變成一個齒輪，你一轉，別人跟著轉，那種不孤獨、相信這樣的運轉可以很長久的感覺，對我來說蠻重要的。」

在反覆思量之後，《幸福定格》最終呈現了八對夫妻對婚姻的看法。端傳媒則邀請了導演沈可尚與製片洪廷儀來一場鏡頭外的對話，他們怎麼看這部影片？而他們各自對於婚姻的看法又是什麼？

端：後來在片中選擇的這些對話是你曾經聽過的嗎？對你來說是熟悉的，還是透過拍片才知道的？

沈可尚（以下簡稱沈）：嗯⋯⋯，大部分都知道。每一對夫妻講的也都不是什麼太奇異的事情。但的確有些東西是我不知道的，尤其是女性的想法。

例如（被老婆罵喝酒的）那位男生，我聽了覺得老公蠻體貼的啊！（註：先生覺得老婆一個人在家做家務很辛苦，說要請人來家裡幫忙家務，但太太覺得這是對自己的羞辱）我身為一個男性，在那邊拍，心裡想說，這個男生還蠻體貼，找人來幫忙，不讓老婆那麼累，真是一個暖男啊！

但我眼神一飄，發現女生眼神怎麼怪怪的，我有點疑惑，現場開始有緊張感。後來女生講了之後我才覺得，喔，原來她會這樣想。

當然也有很多「似曾相識」。例如其中一對，太太問先生：我們一天講話多久？你都在滑手機！我就開始自我檢討，我自己是不是也是這樣。太太抱怨先生應酬太多的時候，我就想，我也想要去應酬耶⋯⋯。

也有很驚訝的時候。有一位太太在跟先生溝通，因為要照顧對方的家人，自己的父母都無暇照顧。因為我老婆每天都可以跟家人碰面，我自然就不能體會，不能和家人碰面的女性心頭這麼強烈的改變，她是多麽不適應。我看了還跟我老婆講，妳看你很幸運對不對，我老婆就不太鳥我（笑）。

所以拍的過程，有心心相印的時候，也有心有所感的時候，也有邊拍邊學的時刻，也有聽了之後「有朝一日我也希望自己有這樣能力」的時刻。都不是什麼太新鮮的事，但是也都是新鮮的事。

不過廷儀好像都聽得懂，她都自稱兩性專家。

洪廷儀（以下簡稱洪）：我都聽得懂啊，完全可以暸解雙方的心情。我反而好奇為什麼大家都聽不懂？兩方都已經表達得很清楚了。

但我覺得大部分的人沒有真的不理解，只是希望對方遵從自己的意願。所以，我覺得這些夫妻裡面，我最喜歡的就是柳哥、柳嫂。其他的都是各自闡述自己的問題，但柳哥、柳嫂是真的想聽對方講，想要站在對方的立場幫忙解決問題。其他的算是各自表述，這樣也沒什麼不好，只是好像有些東西是對方沒辦法聽懂的。

端：在攝影機之外，你們會有私底下的對話嗎？會跟他說你老公剛剛在講的是什麼意思？

沈：其實我們拍了很多東西，也包含了我們自己提出自己的想法，也會冒出「你們剛剛講的，我覺得是怎樣怎樣」的念頭，有時也會直接講出來。基本上他們聊的問題，我們都也參與了。我不是只想要拍完就走，也會分享自己在婚姻中的問題跟想法，只是沒有剪進去而已。

所以我說它不像拍片，不是來拍你們講話。比較像是攝影機背後的人，共同參與同樣命題的討論。自然也會有我們聽不懂的、想暸解的、會覺得想站在某一邊替他講話的。

對我來講，我沒辦法像廷儀這樣兩性專家，比較像察言觀色的和事佬、好朋友，比較沒辦法明確地去替他們分析一番。

尤其我個人是個非常害怕衝突的人。我也很很害怕兩人之間因為談話產生的衝突，好像有什麼要爆炸一樣，我會非常緊張。所以這種時候，會很希望那天結束之前，有一段時間可以稍微再圓滿地談一談，化解一下，會有「我要好來、好走」的心情。

實際上拍攝時間，都比預期長。講話能量差不多是三個小時。我們能拍的時間都是小孩已經睡的時間，大概都是半夜十一點開始拍，三個小時就凌晨兩點了。

洪：不過我覺得片子裡的吵架跟衝突，並不是什麼天大的事情，我自己覺得啦。有爭執或互相抱怨，都只是當下發洩情緒而已。別人看到可能覺得他們快離婚了，但我覺得片中夫妻都還蠻好的，還願意這樣聊天的夫妻都很好。

有很多未婚的人覺得這是一部大家都在吵架的片子，是個婚姻的恐怖片。但對我來說，這些人一定是非常有心地想為對方做些什麼，才會願意對話。一般的夫妻真的不會這樣談，尤其是男生，會有點怕這個場合，其實內心很挫。

我覺得這些夫妻都是蠻幸福、蠻愛對方的夫妻。

沈：我之前看一個網路影片，在美國，一個媽媽與嬰兒的實驗。

前一分鐘，媽媽就像平常一樣逗小孩，小孩開心地笑啊，兩個人就有一種熟悉的溫度正在發生。後來媽媽的臉撇開了五秒鐘，回來之後一樣看著小孩，但完全面無表情。那個小孩的反應好明顯，雖然他還是個baby，但很明顯地感覺到到不安，不理解現在發生什麼事。

而且從小孩的反應，看得出來他想解決這件事。一開始會叫，手有點討好地伸過去，有點尷尬地縮回來，媽媽還是面無表情。最後小孩就開始尖叫，不專心。過了一陣子，他又想努力，但媽媽還是撲克臉，小孩就開始緊張、焦慮、大哭。但那也不是求助，是不知道該怎麼辦的那種哭。這時媽媽才又笑著迎向孩子，小孩就笑了。

我看這個影片，覺得人和人的關係就是這樣，老實說，你願意看著對方的眼睛去互動，就已經是一切了。

這些夫妻還願意看著對方的眼睛，把問題拿出來談話，還有交流，不是選擇冷漠，我覺得是非常完美的關係。

以我的成長背景，我完全可以理解，夫妻之間用比較冷漠的方法來過每一天，長久下來就會像那個小孩一樣，你想要解決，但你無力解決，最後會產生一種無法交流的焦慮。這在成人的世界裡面就會變成壓力，長久以來會壓垮所有的東西。

洪：在片中可以看到女生都是這種心情，想要跟男生交流，但男生就會在忙自己的事，女生大概就像那個無助的小Baby。

但我覺得，雖然是這樣講，在片中的女生剛好喜歡溝通，男生被迫用一種他們感覺不舒服的方式，聽女生一直講。但男性的思維其實就是想要幫她解決問題，想讓她沒有後顧之憂。他們被教育成要好好賺錢養一個家，這也是女性比較不能體會的。雖然溝通是他們不太喜歡的事，雖然有時候看起來很敷衍，但還是努力用自己的方式讓老婆開心。

雖然有人說是恐怖片，但我覺得你可以看到男生在做一件他不太願意的事、女性也希望她的丈夫去理解她，這樣算是很幸福吧？

端：片子一開始有剪到導演問的問題，你問受訪者說，婚姻是一輩子的事耶，你真的這麼確定嗎？但你為什麼會覺得婚姻是一輩子的事？真的溝通到沒有辦法溝通，不是可以選擇離婚嗎？

沈：這是我拍完之後的想法。

剛結婚的時候，我覺得有點負擔。雖然我在結婚前就跟我老婆說，我不確定這段關係到底會走多久，因為你要怎麼去判斷呢？怎麼判斷未來的事情就是一輩子？但當時廷儀有跟我說，她覺得婚姻是個決定，是個選擇，我選擇要這樣，就這樣。雖然我也不是聽得很懂啦（笑）。

但對我來說，那時候在興頭上，被詢問了一個關於婚姻的選項，我覺得蠻好的，就結婚吧。但我沒有把它想得多負擔，本來就是合則來，不合則散。我也不覺得一定要像婚姻誓辭一樣，恐嚇夫妻一定得相守一輩子⋯⋯，嗯不是恐嚇啦，就是傳統一直留下來對婚姻珍貴的價值。

但我後來發現，婚姻珍貴的價值其實還有很多，哪怕只有短暫的結婚幾年。我之前去找一個朋友，剛離婚，她小學六年級的女兒其實不知道怎麼自處，我就趁她爸爸去講電話，跟她聊一下。我說：爸爸媽媽今天離婚，一定是因為他們正在選擇要用另一種方法相處，但是爸爸還是爸爸，媽媽還是媽媽。他們還是一樣愛你，不要太擔心，不要把離婚想得這麼刻板。

後來，他女兒打電話給我，沒有講話，但我知道她是想要道謝。我就說，不用多說，只要記得你的爸爸媽媽都會在，離婚說不定會變得更好。

洪：結婚對我來說跟工作一樣。我跟另外一個人簽了合約，我會想把這個工作做好。就像你面對一個工作，會想把它做好，所以我說這是一個決定。

我比較不是靠感覺，不是合則來、不合則去，因為我也不希望別人這樣對我，不希望我對別人只是一個隨便的決定。我既然選擇跟你結婚，就決定要把這個工作好好做好，想把跟你簽訂的合約好好完成，如果有不可抗力的因素，兩個人都覺得這樣比較好，那就離婚。

跟工作一樣，有好有壞，會遇到困難，但這是我們承諾對方彼此的合約，雙方都應該是慎重的考慮。

對我來說這不是一個負擔，就像我們簽約，醜話先說在前面，你希望彼此達到這樣，你願不願意？如果不願意，你就早講嘛。當兩個人進行了這個儀式，會給人一種你會認真看待的感覺。就像我簽了約，白紙黑字，就比較不敢違約。

這個儀式，只是讓你想想，你應不應該做這件事。並不是離婚不好，是不管結婚或離婚，你都應該想清楚。那個決定不是一時衝動。

端：所以在關係裡，對話跟溝通對妳來說應該是一件容易的事？

洪：對我來說是，但男性不願意啊！一般男性就有一種「吼！又來了！」的感覺。

沈：其實我不懂這種感覺耶。

洪：因為你真的很愛溝通！都不懂一般男性有多害怕！

沈：其實結了婚會有一種慢慢發懶的感覺，就覺得，「啊不就這樣」、「不就那樣」、「你決定就好了」。對於討論淺層事物之外的問題，覺得要格外費力，我已經每天都在外面工作——當然現在女性也在外面工作——回家就不太想討論淺層問題之外的問題。

但我個人倒是沒有這麼懶。我的確愛溝通，的確是有時間溝通，而且是盡量每一天都溝通。除非因為工作，否則盡量每一天都會找一個題目⋯⋯

洪：（轉頭問記者）妳有遇過這種人嗎！在這個世界上！

沈：但老實說，每次提問、或被問的時候要回答，對我來說都需要努力。

洪：你老婆超累，說不定她根本不想溝通啊（笑）。

沈：但有時候題目是她提的。

洪：很難想像耶，我也不是不愛溝通，但你們不會真的每天都談心吧？這太不可思議了！

端：那你們都談什麼？

沈：我發現她最近走路的時候，不管是上廁所、或去做什麼事，會開始哼歌。前天晚上我就問她，妳是不是對自己要做的事情有點不安？

洪：果然不是一般人！

沈：我老婆就說，你怎麼知道？我說，我覺得妳故作輕鬆一段時間了，我老婆就開始分享自己跟工作有關的困擾，我跟她討論可以怎麼調整自己的個性，怎麼去解決。

或是某天看完電影，我老婆哭到不行，我超冷漠。我就跟他討論，為什麼我沒辦法有感覺⋯⋯

洪：別的男生可能覺得壓力很大吧，看到沈可尚這樣講，會想說：「講這個幹嘛！等下我老婆就這樣要求我！」

端：你是原本就喜歡溝通，還是拍了片後才這樣？

沈：拍了之後才這樣。

洪：沒有，他原本就這樣。

沈：不不不，原本就會聊，但老實講，不太會去聊問題的背後還有什麼。不過也不一定跟拍片有絕對相關，就是人相處時間長了，你會看到問題表層底下的事。

結婚前幾年不會，因為光表層的事情都解決不完了，光處理各種接踵而至的經濟問題、時間分配問題、分工問題、教育的觀念問題⋯⋯，尿布要誰買、哪一個牌子好、會不會過敏、季節到了過敏要給哪個醫生看、發燒怎麼辦、今天你要工作那我們怎麼分配時間、又要付那個什麼錢、誰去付，就花掉全部的時間了。

我認為結婚前五、六年，大概永遠都有處理不完的事，都很血淋淋、很真實、無可逃避，沒有辦法浪漫。那個階段能做的就很單純，就是支持、支持、支持、陪伴、陪伴、陪伴，好像也沒有力氣講太多，甚至你即使遇到很重大的事件，也沒有力氣去分析或討論那時候的內在在運轉什麼。

後來，小孩已經上小學了，每天要去上課，有固定的節奏，好像才稍微有一種餘力，變得像是稍微正常的人。

端：現在是因為淺層問題都有共識、或解決了？

沈：不是，是有一種約定成俗的處理模式，這事就歸你處理、這事歸你處理，什麼時候需要幫忙，找到一種默契。事務性的問題就比較不會全部綁死。

端：但要獲得你們所說的這些感情跟價值，一定要結婚嗎？結婚之後到底跟原本有什麼不一樣？

沈：我不敢確定，但如果我跟我老婆沒有透過結婚這個儀式⋯⋯，基本上，我應該就會像交女朋友這樣。沒有感覺，就會換下一個。

結婚對我的心裡來說當然是種約束，你昭告天下，你認識了對方的家庭，認識彼此的家人跟朋友。但這些東西沒有婚姻還會發生嗎？

我理性上認為，它愛怎麼發生就怎麼發生，你想生小孩就生小孩，理性上我好像可以理解。但套用在我自己身上，我沒有那麼有把握，不結婚的話，很多事情就不會發生。因為你不會覺得，要做更多的努力或者嘗試、或者付出，才可以維繫關係。

有了婚姻之後，想像會比較長遠，而且是可以很真實的、不堪的。我並不是一個生性樂觀的人，並不會去想像老了可以一起環遊世界、在海邊蓋一個小屋、養狗過日子。反而蠻常在想，我父母都已經80幾歲了，老態龍鍾，身上有病痛。那麼我們都80幾歲的時候，誰負責抽痰、把屎、把尿？我是奠基在這個上頭去想像兩個人的關係，要不是有婚姻的話，我可能完全不會想像這件事。

原本我對婚姻是不信任的，所以我得在婚姻裡尋找一種說服得了我自己的理由。對我來說，你願意跟這個人一起走到那個不堪的時刻，那個令人傷心、不愉快的時刻。

實際上，有小孩這件事也是一樣，如果沒有結婚，我對小孩是不會有任何的想像的，我不會想要小孩。我老婆也沒有想要小孩，但因為對未來有一種想像，所以她剛懷孕的時候就覺得，不然來試試看？如果我們兩個有一個小孩世界會變得怎樣？有一種你和這個人願意一起嘗試這個世界的變化和可能性。

我原本是個非常當下的人，不太計劃未來、不太存錢，我就是負責把現在的事情做好。我如果真的要選我想要娶的對象，我想要娶電腦，我才不想娶我老婆，這樣講好嗎（笑）？

一定要結婚嗎？我覺得沒有一定，但不結婚，大概就感覺不太到結婚所給你的滋味。結婚也的確會改變你的行為，我不敢確認這是不是好事，因為我沒過過單身一輩子的人生、或者是跟一個人沒有婚約就彼此陪伴，我沒有過過，我沒有辦法假設。

但婚姻關係，對我來說，我不後悔結婚，也對未來有期待。但我也很難拍手說婚姻好棒好棒，因為這沒道理啊。

洪：對我來說，婚姻是你決定過一個生活的樣子。有名份、有約束，我覺得那是很複雜的東西，不只是陪伴。

你問我會不會結婚，鐵定會，因為婚姻跟生小孩對我來說是人生裡一件很美的事，雖然不總是很愉快，但很美。

那是愛無限量的展現，明知道我會不自由，就像我明知道錢會從天上掉下來，但我還是想要工作。因為那個痛苦是美的，我知道我做了這個決定，後面會有很多犧牲，但是我們卻願意做這個犧牲。這個犧牲是很美的。

我覺得我一直在追尋什麼是真正的愛。正是因為你明知道婚姻不是王子公主的浪漫故事；你明知道男生有自由的空間不用被你管、不用被你罵；我明明可以很自由，不用跟婆家吃飯，做很多我不想做的事，但我們卻願意這麼做。

我覺得這種愛是體現在我們之間，我付出了我不想付出的事情，我覺得這是很美的事情。

如果這個美持續不下去的時候，我們就可以離婚了。因為我不想為你付出，我經歷過這些之後不想再繼續下去，當然很可惜，但不是誰的錯，就是很可惜，這麼美的事情要結束了。

不管我的婚姻幸不幸福，我一定會做這樣的決定，因為我想試試看，我想試試看我能不能達到這個境界。

生小孩也是這樣，生小孩真的很煩，你會犧牲很多，會很痛苦。但對我來講，我就真正體會到什麼是真正的愛，是你真的願意付出不願付出的東西。你真的煩死了，但你也不會把小孩掐死。即使那麼痛苦、麻煩、這麼累，你還是不會把小孩掐死。

之前我們《築巢人》（註：導演沈可尚的作品，講述一個自閉症兒子與父親的相處，曾獲台北電影節最佳紀錄片及百萬首獎），其實我沒辦法暸解爸爸那麼痛苦還是要這個孩子，還會擔心，如果我生出自閉兒怎麼辦？但我生了小孩之後就暸解了，他在鏡頭前可能會講很多氣憤的話語，但他不會真的想把小孩丟掉。我就覺得，我真的寧願我孩子有殘缺，都不要他離開我。那真的是一個很美的感受。

沈：聽你在講的時候，我想到，人生而為一個人，有件很蠻美的事情是，替他人著想多過於替自己著想。我自己會習慣會把別人的需要擺在自己的需要前面，這是我自己覺得蠻重要的、給自己定錨的座標。

婚姻也某種程度類似，你要利的不是你自己，而是小孩、老婆，希望他們有好的生活。小孩出生之後，你會真的期待他們跟這個世界有好的連結，你得替他做很多事情，好確認他有能力了，可以對這個世界有好的觀點、角度、想法，不要是一個悲慘而無望的生命。但這就要替他做很多的準備。

同樣的，你也會希望你老婆是因為你存在，講家常一點，就是有任何問題，我們都可以一起來處理，這蠻是我的生命觀。

如果我沒有結婚，大概在老婆、小孩、對方家人等等事情上，我就比較沒辦法體會這麼直接生命相繫的感覺吧。尤其小孩就是從零開始的，還蠻嚴肅的。

洪：好像我們兩個在那邊講得自己多偉大一樣（笑）。但那個連結，是（孩子）需要你，你會覺得自己是有用的，你的價值是存在的，這是你在工作上或其他領域沒辦法得到的。所以我才覺得如果你只想要陪伴，那可以不用結婚，找姐妹淘陪伴就好啦。

它是一個決定，是我想要做這樣的承諾，決定要去聯繫在一起。不只是愛來愛去，還有很多事情，生小孩也好、彼此的家人也好，關係真的是⋯⋯亂七八糟。你會亂成一團，很難抽離。

端：但這些亂七八糟的事，是你覺得很美的事？

洪：對，你必須要去解決它們。我覺得人都是很複雜的，我也很想錢從天上掉下來，每天都亂花，都不用工作。但如果真的永遠不用工作，你要不要？我可能會考慮，可不可以有一半的錢從天上掉下來就好？（笑）

我覺得婚姻是一樣的，我想要快樂，但我也不想失去努力付出的代價。沒有全好，也沒有全壞，就是你選擇了這樣的方式過生活。

沈：我覺得這個掙扎是每天都在發生。光時間的運用，例如今天，我剛剛開車路上就在盤算，今天跟學生上完課之後，我有幾個鐘頭，明天就要去香港了，我要狠下心把我另個工作的進度殺完，還是今天把電腦帶回去，先讓小孩去煩擾我、讓老婆的工作煩擾我三到四個鐘頭，再去做完熬夜工作？

以前我的工作習慣，都覺得假日是最安靜的時候，可以獨處，開心的不得了。但結婚之後，我到上個週末都還沒有停止這個掙扎，已經十一年都一樣。先陪小孩吃個飯吧？吃完趕快工作一下，到下午，問老婆小孩在哪裡，再去陪一下，還是要工作？工作完，小孩要睡覺，念個故事書好了⋯⋯，一天就過了。

十一年，沒有一個週末我是非常歡快的，每一個時刻都在掙扎陪小孩、陪父母、陪老婆，有時候陪小孩是無止盡的絕望耶，你去看帶小孩的每個父母眼神都是空洞的，三不五時看一下小孩，嗯，很安全，然後繼續滑手機。尤其男性更明顯，全部都是癡呆狀。

那個掙扎是，我想要自己很快樂地在那裡用電腦、抽煙、喝點小酒、聽著音樂，當個浪漫的藝術家；和現在有了老婆跟小孩，突然冒出假日要不要陪他們的選項。這個掙扎永遠沒有停過，這些事情就是會吃掉你的力氣跟時間，人的狀態變得很瑣碎。

有時候就會很生氣，可以三個月不要管我嗎！我不能三個月好好寫劇本嗎！不要來吵我可以嗎！我不能過這種人生嗎？不過這個念頭想了十一年，沒有一次成功。都是這樣日復一日掙扎下去。很難取得每天都很自在。

洪：你如果想要 Happy happy 就不要結婚啦。

沈：不過，到現在我都還一直清晰地記得，結婚典禮之後，吃那頓飯的心情。原本的想像是，反正結婚終究是兩個人的事，大家演完一場戲，散去以後，你們就像剛剛一起拍完片的人，放鬆一下，去吃個飯。

辦婚禮兩個人很忙，都沒有吃飯。我們就去同樣餐廳的二樓，坐下來，點個菜。很奇異的是，那一刻你看著對方的時候，已經完全不一樣了，明明就是辦了一場婚禮而已。但就有一種，哎呦，從此時此刻開始你是我太太、我是你先生了喔。

那是一種很像要出國去玩，很興奮的心情。在繁瑣地表演了一、兩個月之後，終於要出去玩了。而這次出去玩可能會玩很久。這在沒有結婚之前，是完全預料不到的。吃那一頓飯，好像一種很確定的認可，確認這樣的關係的存在，在典禮完之後，你要用一個全新的角色出發。有點動人，那一刻我覺得還不錯。

但那就不會維持很久，接踵而至的是各種生活的現實。

我對婚姻的的學習對象也是來自我父母，我父母的婚姻關係是極端安靜的，一年沒有講幾句話的關係。

在某種程度上，我猜測我想結婚，也有一種個人實踐的期望，會希望自己擁有一個更好的、更理想的家庭生活。

當然你會問，為什麼不離婚？但在那個年代，離婚是一件很極端的事，可能會讓他轉換下個身份會有更大的困難。我問我媽這個問題到高中，她每次的回答都是一樣的，說不想讓小孩怎樣怎樣。但我都覺得，不會啊，我們都暸解啊，我們會好好長大啊，有什麼問題。

但對她來說，這是一種人生實踐，是無論如何，她不想讓小孩的父母離異。不管她有多傳統，這個傳統在現在是多麽的無法被理解，我都認為這是她深信的個人價值。她選擇用一種不離不棄、忍氣吞聲、忍辱負重的方式，去完成她對婚姻價值的實現。

我結婚之後也在想，我的定位完全是完全相反的。某種角度是一樣的，我想在婚姻中找到自己的價值，但我的行為是完全相反的，我拒絕沈默、我拒絕冷漠，拒絕有位階的關係，拒絕有不管父親對小孩、先生對太太有任何階級上的差異。

或許我結婚有一種可能性，是為了要去反駁、或是想要改變原生家庭的對我的想像。雖然我對婚姻的決定是非常草率的，並不是隨便，而是很不經意地，沒有求婚，就是聊到說，要不要結婚？或許我會這麼容易地討論這件事，可能有一個來自原生家庭的潛意識，想要重新實現一個家庭的樣子吧。