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專訪顏擇雅:「惠台31條」之後,台灣經濟如何應對?

中國能不能有效「窮台」?這個答案要看台灣本身,而非看中國。換句話說,台灣人應該先問問自己:「我們會不會把自己搞窮?」


顏擇雅在新作《最低的水果摘完之後》中,以「摘最低的水果」形容台灣經濟得以快速發展的歷史條件。台灣現今產業發展的瓶頸,是因為「最低的水果已經摘完」,而台灣老闆到中國發展,也是為了在對岸「摘最低的水果」。 攝:林振東/端傳媒
顏擇雅在新作《最低的水果摘完之後》中,以「摘最低的水果」形容台灣經濟得以快速發展的歷史條件。台灣現今產業發展的瓶頸,是因為「最低的水果已經摘完」,而台灣老闆到中國發展,也是為了在對岸「摘最低的水果」。 攝:林振東/端傳媒

「解悶救台灣」曾是在台灣紅極一時的電視節目口號,如今卻成了台灣經濟真實處境。3月1日,爭議多時的《勞動基準法》修正案正式上路。但放寬工時彈性是拉動台灣經濟的關鍵嗎?或者台灣的「悶經濟」其實另有解方?《端傳媒》針對「悶經濟」推出兩篇系列訪談:中研院學者林宗弘和雅言文化社長顏擇雅。兩位受訪者近期都以台灣經濟發展為主題出版新書,更不約而同地暫時繞開傳統的財經思路,從社會、人口、世代甚至國際關係等路徑切入,提出各自的觀點與洞見。顏擇雅在新作《最低的水果摘完之後》中,以「摘最低的水果」形容台灣經濟得以快速發展的歷史條件。台灣現今產業發展的瓶頸,是因為「最低的水果已經摘完」,而台灣老闆到中國發展,也是為了在對岸「摘最低的水果」。

顏擇雅日前接受了端傳媒的專訪,她分析問題不追隨既定套路,切入角度與眾不同:當評論者對中國「窮台」戰略憂心忡忡時,顏擇雅認為中共其實籌碼有限;在主流論述稱頌中國的威權政治造就經濟發展時,她則論定民主體制對經濟發展更有利。

顏擇雅認為,中共其實籌碼有限;在主流意見認定台灣青年學者西進是「笨台政策」時,她反而認為中國在幫著處理台灣錯誤高教政策的某些後遺症。
顏擇雅認為,中共其實籌碼有限;在主流意見認定台灣青年學者西進是「笨台政策」時,她反而認為中國在幫著處理台灣錯誤高教政策的某些後遺症。攝:張國耀/端傳媒

:中國大陸日前宣佈祭出「31條惠台政策」,引發各界憂心對台灣人才、資金、技術造成磁吸效應,甚至衍伸出了「窮台」、「笨台」之說。你怎麼看待這系列新措施?

顏擇雅: 很多人說中國政府此舉是在「窮台」。但我認為,中國想「窮台」,籌碼沒有我們想像得那麼大。

先比較一下台灣和香港的差別:中國要影響香港,他最大籌碼是什麼?我認為是移民。香港和中國的國界,主控權不在香港,而在中國手裏。但台灣和中國之間,我們要讓多少陸資進來、要讓多少人進來,至少是操之在我們(台灣)。

中國不是一天到晚不是說台灣是中國「內政」問題嗎?事實上,台灣是中國最大的「外交」問題。至少台灣的內政是「我們自己的內政」、台灣人自己的問題;要做怎樣的經濟建設、教育政策,一直操之在我。這跟香港、西藏、新疆是最大的不同。

話說回來,中國能不能有效「窮台」?這個答案要看台灣本身,而非看中國。換句話說,台灣人應該先問問自己:「我們會不會把自己搞窮?」

:討論台灣會不會「變窮」時,確實會發現相當一部分台灣企業目前的確陷入困境,您怎麼看?

我要引用托爾斯泰在小說《安娜·卡列尼娜》裏的那個著名的句型來講企業:「所有幸福的企業都是一樣的,所有不幸福的企業各有各的不幸」。台灣的企業各有各的不幸,我歸納六個原因:

第一, 全球化。台灣某些產業是全球化的輸家。例如,尚未全球化的時候,台灣香蕉可以外銷日本;今天日本賣的香蕉已經不是台灣香蕉了。包含台灣香蕉在內,某些台灣企業可說是全球化的輸家。

第二, 科技變化:科技發展帶動商業模式和消費行為改變。最好例子是報業受到的衝擊,廣告大量從紙媒被移去。實體零售業、實體書店、電影院……等行業與場所,都因為消費行為的改變受到衝擊。

第三, 競爭不足:寡頭(單一企業)壟斷造成競爭不足問題。我舉個例子,台大學代會的粉絲專頁前陣子被臉書(Facebook)下架,很多人因此罵臉書。當大家罵到高峰的時候,卻沒有任何臉書的競爭者出現、趁機行銷。這就是競爭不足、寡頭壟斷。在台灣,這種情況出現在很多產業;不見得是單一企業,有時候是數家壟斷。這時候,公平交易委員會應該要出手,但我們的政府有時卻沒介入。

第四, 範式轉移(Paradigm shift,又稱典範轉移)。隨著科技、商業行為改變,最先投資的人可能血本無歸,有時企業會抱觀望態度。在台灣,最好的例子是金融業。近期有年輕人在網路上抱怨台灣金融業薪資低,在我來看,那是台灣金融業正在經歷範式轉移。

舉金融科技(Fintech)為例,美國大力發展、中國也跑在前面,在台灣,大家還在想說「我們慢慢看、我們保守一點、我們看別人怎麼做、別人付學費我們再來學習。」這叫做範式轉移之前的觀望態度。台灣廠商在先前的「最低水果階段」,企業習慣做有形資產的投資。要做無形資產投資時,他們會怕怕的——因為他們摘習慣最低的水果了,所以,台灣企業要做任何重要科技投資時,企業會產生觀望態度。

第五, 市場失靈。最好的例子是台灣的有線電視。你會覺得台灣有很多家有線電視,看起來好像競爭很激烈,但大家播的東西時常一模一樣。你感覺好像有競爭,但那是假的競爭。這是市場失靈;政府應該介入而沒介入。

市場失靈最好的例子是台灣的有線電視,台灣的有線電視看來競爭很激烈,但大家播的東西非常相似,那是假的競爭、市場失靈,政府應該介入而沒介入。

市場失靈最好的例子是台灣的有線電視,台灣的有線電視看來競爭很激烈,但大家播的東西非常相似,那是假的競爭、市場失靈,政府應該介入而沒介入。攝:Sam Yeh/AFP/Getty Images

台北街頭,其實有個常見的市場失靈例子。你看統領百貨附近,是不是有很多「特賣會」?( 編按:指展售過季商品的店面,通常裝修簡陋,甚至全無裝修 )有沒有人想過,那也是一種市場失靈?1970年代,最早買下台北那些房子的人,當年的取得台北市中心房產的成本是很低的。抱著「我不缺錢,你給我幾億我也不想賣」的心態,屋主就是不賣(店面)。

實體零售衰退,照理來說,店租應該下降才對。但因為房東當初取得店面的成本都很低,早已回本,因此沒人想要「第一個降店租」。所以,這些房東寧願先以短期租約方式,把店面租給特賣會, 這就是一種市場失靈。

中國如果能透過「31條惠台政策」,提供台灣的流浪博士教職,這不是「笨台」,這是幫我們台灣解決問題。我們要謝謝中國,幫我們處理過往的錯誤。

第六, 政府失靈:公共化的服務,政府該管,但政府沒管好。例如,國立大學彼此競爭不足、醫護過勞,都是政府失靈。再談談健保問題:我們都是台灣醫療的使用者,但嚴格說起來,我們不是付費者。真正付費者只有一家:健保局。這也是政府失靈。

又例如,台灣博士過剩、流浪博士太多,那要怪我們自己,台灣的高教政策失靈,也就是政府失靈。中國如果能透過「31條惠台政策」,提供台灣的流浪博士教職,這不是「笨台」,這是幫我們台灣解決問題。我們要謝謝中國,幫我們處理過往的錯誤。

:你在新書中提到「中國摘完最低水果,年輕人自然會變成另外一種性格」。具體來說,你認為這最快可能何時發生?又,中國年輕人的另一種性格會是何種樣貌?

顏擇雅:中國社會壓力一直很大。它一直都是壓力鍋。如果不是習近平以很大力道打貪,甚至把打貪變成一種spectacle sports(供眾人觀賞的運動),整個社會已經來到民怨爆發的臨界點。

習近平打貪是刻意追求戲劇感、可看性。比如2017年中國反腐大劇《人民的名義》正在熱映的時候,保監會主席項俊波就被查了。中共一直打貪,而且看來這會變成一齣長期連續劇,的確會延長民怨爆發的時間。那麼,「最低水果」什麼時候會被摘完,就得看中國的經濟表現。就我預測,他的「最低水果」在十年後會被摘得差不多了。

台灣之所以到今天還可以「小確幸」,那是因為,和中國相比,我們仍處於一個低壓力的社會。台灣的公共服務算做得很好的;中國沒有這些完善的公共服務。所以我認為,未來的中國問題不是「最低水果摘完之後怎麼辦」,而是「社會壓力太大怎麼辦」?

美國在經濟最蕭條的時候,紐約還是全球最繁榮的城市。中國就算到了最低水果摘完那天,北京和上海還是會比台北繁華。只是,中國未來的屌絲們,對國家不滿,就會如同台灣的魯蛇、肥宅們,現在對台灣政府不滿。目前中國屌絲們的不滿尚未引爆——打貪這招的確有效,這讓他們覺得「共產黨還是有在照顧我們」、「政府還是值得我們愛的」。可是,十年之後,這種情形不會再有了。

舉個例,我們現在在看「中國製造2025」,你可能會覺得「哇,中國政府好大有為喔!」但我看到的時候,心中想的是「天啊,他會製造多少下崗工人?」這些,都是整個社會的未爆彈。他們不是走在台灣後面;他們的某些問題是台灣不曾經歷的。

:北京最新推出的「惠台31條」裏,包含台資企業參與「中國製造2025」行動計劃適用與大陸企業同等政策。同時,美國特朗普(川普)政府也正在推動製造業回流。在美中貿易戰裡面,台灣有什麼機會?台灣應該在這個新產業分工體系裡扮演什麼角色?

顏擇雅:台灣製造業底子並不差。照理說,除非我們了犯什麼錯,「中國製造2025」對台灣影響應該不大。

顏擇雅:台灣製造業底子並不差。照理說,除非我們了犯什麼錯,「中國製造2025」對台灣影響應該不大。圖為台中一間單車工廠。

顏擇雅:台灣製造業底子並不差。照理說,除非我們了犯什麼錯,「中國製造2025」對台灣影響應該不大。圖為台中一間單車工廠。攝:Maurice Tsai/Bloomberg via Getty Images

製造業回流是全世界的趨勢。就意圖來說,在前面提到的「惠台31條」裏面,你可以說它其中30條的意圖在於「窮台」,唯一只有「台資企業可參與中國製造2025」這條與「窮台」的目的無關。

為什麼?因為那是全世界的人才大戰;中國缺人才,我們(台灣)也缺人才,美國也缺人才,大家都缺人才。所有國家只要有製造業,一定必須往上升級。這是全世界性的人才競爭。

現在還不知道川普會執政多久。但我要強調:自由貿易的規則是有可能改的。中國是WTO的最大受益國。這點我和川普的看法一樣。川普這種人的想法,是想以各式各樣的雙邊貿易協定來取代全球性貿易協定。如果未來是這樣發展,台灣和美國畢竟是關係較好的國家,那受益程度會高於中國。

:所以針對未來台美關係,你保持樂觀態度?

顏擇雅:台灣和美國關係,我們沒有不樂觀的理由。川普現在所做的一切,都針對中國啊!

2005年左右,中國吸引台商的主要是因為水果低,但現在不是了。這幾年是「我們自己太差」。

我認為,WTO所代表的全球性一致貿易規則的時代,可能已經過了。將來,如果要走雙邊貿易的模式的話,我會覺得這對台灣是有利的。所有像郭台銘這種去中國做生意的台商,想到所有中國給的好處的時候,還是要想到「美國的貿易政策有沒有可能改?」郭台銘會把這些風險全部都想進去。

我認為川普的貿易思想可能永遠改變美國了——這不是一時的,是永久的。這對中國是不好的。你要發展中國製造2025,你如果只有內需市場,失去了歐洲、你失去了美國,你還有什麼好發展的?

2005年左右,中國吸引台商的主要是因為水果低,但現在不是了。這幾年是「我們自己太差」。太差的原因,我具體歸納了前面講過的個因素。我們在應該要升級的時候,浪費時間在唱衰。

我這樣看待「中國製造2025」。中國知道想維持高成長,必須要這樣做。這個計畫非常像台灣在陳水扁時代的兩兆雙星(編按:指陳水扁執政時代推動的四項產業:半導體、影像顯示、內容產業及生物技術),也就是政府大投資計畫。

我們在應該要升級的時候,浪費時間在唱衰。

:中國把最低的水果摘完之後呢?

顏擇雅:先看台灣部分。台灣的最低水果摘完了之後的「小確幸」,除了代表生活水平很高,也代表社會凝聚力夠強。 但中國將來不會如此。中國目前的社會凝聚力是靠愛黨、愛國,將來最低水果摘完後,也許愛國還在,愛黨卻不可能了。目前,民眾愛黨、愛國之時,尚且有相當多的民眾事件等「星星之火」,需要政府投入相當維穩成本。

未來,「星星之火」一定更多,是否會「燎原」?誰也不敢講。這就是為什麼中國雖然一直沒崩潰,加入「中國崩潰論」討論的觀察家卻不減反增。例如美國的中國問題專家沈大偉(David Shambaugh)本來是不屑崩潰論的,現在,他也靠向崩潰論了。

顏擇雅:先看一個現象:台灣的悶經濟烏雲,其實有個「超亮的金邊」:3D列印、大數據、物聯網、醫療雲、教育雲等近兩年冒出的每個名詞,背後都代表好幾種高成長產業。圖為2017年5月30日的台北科技展。

顏擇雅:先看一個現象:台灣的悶經濟烏雲,其實有個「超亮的金邊」:3D列印、大數據、物聯網、醫療雲、教育雲等近兩年冒出的每個名詞,背後都代表好幾種高成長產業。圖為2017年5月30日的台北科技展。攝:Sam Yeh/AFP/Getty Images

:《最低的水果摘完之後》裏面強調一個觀念:先進國家都老早摘完伸手能摘的水果,之後又經歷多次「摘完某一高度水果」的時刻。台灣問題就是最低的水果摘完了,如今應該趕緊打造工具去摘更高的水果。就你的觀察,你覺得台灣的政府有做到「打造工具」這件事嗎?

顏擇雅:先看一個現象:台灣的悶經濟烏雲,其實有個「超亮的金邊」:3D列印、大數據、物聯網、醫療雲、教育雲等近兩年冒出的每個名詞,背後都代表好幾種高成長產業。此時,是工業革命之後,百年的難得變局。至於工具,我認為民主時代,有什麼樣的人民就會有什麼樣的政府。如果人民只會藍綠惡鬥、只愛藍綠惡鬥,這兩黨就會繼續鬥下去。人民如果可已平心靜氣,好好的想面對自己的問題、思考問題的解決方案,人民和政府就會有善循環:人民提升,自然政府就會提升。

一個真正成熟的民主社會,是每一位公民都要承認:「我們每個人都支持過錯誤的政策。」

威權有個好處,就是不需要達成共識;民主較難的一點,就是一個社會需要那個達成共識的過程。如果民主出現亂象,一定會傷害經濟。在台灣,90年代的民主亂象普遍是國會打架頻傳。現在台灣進入另外一個亂象階段:blame game——不管出了什麼事,第一時間,我先怪對方(對手陣營)再說,而不是先去討論解決問題的方式。

我認為民主是一種的工具;我反對有人說:「民主就是效率不彰」。為什麼我說民主是一個「摘取更高水果」的工具之一?以投票行為來看,「怪對方」有一個邏輯:對方少一票、我就多一票,這差距便是兩票。但台灣已經政黨輪替三次了,我們民主是有可能變成熟的。我認為這會體現在「不是先怪對方(對手陣營)」,而是個人和政黨會願意先檢討自己、再往前看。

我甚至認為,一個真正成熟的民主社會,是每一位公民都要承認:「我們每個人都支持過錯誤的政策。」如果民主制度能帶給每位公民「我願意承認我犯過錯」的思考,且大家都知道檢討是為了向前,這種民主較有助於達成共識和政治穩定。這樣一來,民主對經濟應該不是阻力,而是助力。

:能不能舉個你自己的例子?在台灣,你曾有支持過什麼錯誤的政策嗎?

顏擇雅: 我這麼說好了,1994年台灣教改,政府主張廣設大學,當年是沒人反對的。今天大家都說「這是李遠哲的錯」;但大家都忘了,當年大眾可是都支持過這個政策。1998年,全台新生兒已經跌了5萬人,但我們可以發現1998年後,台灣還再增設大學。

這是惡質民主:大家都不願意承認錯誤。承認錯誤,代表你願意修正自己;台灣當時有個「知道錯了還不願修正自己」的文化。

:您曾表示,出這本書的原因就是「受不了大家唱衰台灣」,希望說服大家和您一樣樂觀、更懂得欣賞台灣的優點。在人人唱衰的此刻,台灣人憑什麼樂觀?

顏擇雅:我樂觀的原因是因為深信「台灣命運操之在我」。就像台灣會不會被窮台?那也是操之在我們自己。

台灣從前流行音樂的時代,曾經有一個很好的讓創作者得到回饋的機制。這些年CD銷售量下跌,機制也沒有了。圖為周杰倫在中國綜藝節目「中國新歌聲」當評審。

台灣從前流行音樂的時代,曾經有一個很好的讓創作者得到回饋的機制。這些年CD銷售量下跌,機制也沒有了。圖為周杰倫在中國綜藝節目「中國新歌聲」當評審。攝:Imagine China

:惠台31條中有一部分是針對台灣影視產業,宣布後有許多台灣演藝人員憂心影視產業被「連根拔起」。您如何看待這個現象?

顏擇雅:我剛剛講說幸福的企業都是一樣的。那一定是投資、帶動生產力提升、帶動市場回饋;再帶動更多投資、生產力再提升、再得到市場更大回饋……。那叫幸福企業善循環。

產業也是。基本上,台灣國片現在不是每一部都賺錢。可是你會發現,會有那種投資、賺到錢、市場回饋,例如今年賀歲片《角頭2:王者再起》,可以發現台灣的電影業善循環還沒有到韓國的地步,但至少(善循環)進來了。韓國今天動不動有好幾億的大片,是因為他們的善循環已經持續很久了。韓片也是起飛了幾十年,才有《與神同行》這個等級的大片。

台灣電視方面,「投資帶來生產力提升」的第一階段都還沒出現。大家的解讀都是因為台灣人口少,錯!那不是人口的問題。要知道,這年頭電視劇是全球化的;今天我們電視產業不彰,就是沒有「投資帶來回饋」的善循環而已。對我來說這就是市場失靈。

中國(電視)那個成功模式,別國很難複製。中國電視今天還可以有那麼多錢,其中一個非常重要的原因,是因為他們電視廣告收益還蠻好的。包含台灣在內,全球電視廣告收益都不好。中國是因為消費品市場還在起飛,還有消費品市場競爭還是相當劇烈。台灣消費品市場除了麥當勞以外還有誰常常在買廣告?

另外,你有沒有發現。中國大成本的綜藝節目,評審都是台灣人?你有沒有發現,台灣人一旦去賺那個錢,他就不可能創作了?周杰倫我還佩服他,他可以繼續創作。但許多擔任評審的作曲家、作曲老師,一旦去當評審你就很少時間創作了。

香港最明顯。香港電影一旦跟中國合拍,就變難看了嘛。成龍的觀點是:「你拍黃大仙就有香港市場」。可是我覺得成龍講那個話很荒謬。香港什麼時候拍過黃大仙的電影?成龍說香港電影如果拍黃大仙,就只有香港人想看,中國人不想看。這很荒謬。香港電影在高峰期的海外市場,比現在的中國還高啊!

台灣從前流行音樂的時代,曾經有一個很好的讓創作者得到回饋的機制。這些年,CD銷售量掉下來了,所以那個機制沒有了。中國的easy money會打壓創作力;創作者最需要的不是easy money,需要的是「刺激你創作」的錢。

至於台灣的演藝人員,我覺得他們是最沒有必要在此時「哎哎叫」的。連根拔起?台灣演藝人員已經過去中國20年了吧!尤其是電視產業,「被連根拔起」已經好一陣子,能被打擊的都已經被打擊了。

很關鍵的一件事情是,兩岸的電影品味已經不一樣了。《戰狼》如果來台灣上映,票房絕對不會高;台灣電影去中國,也不見得大家愛看。比如鉅額製作的兩岸合拍片《健忘村》,在中國的票房也只是普通而已。

以台灣目前的市場來看,事實上,我們是養得起本地電影的。只是,本土電影的善循環還沒出現。如果那個善循環出現了,我會改變對這個產業的想法。

:談談教育議題和產學差距?書中亦有提到:「台灣向對岸的腦力流失,卻不可能變成腦力流通。中國人多,彼此又競爭,領先台灣的產業絕不會向台灣挖角。來挖角的,一定是落後台灣的產業。」同時,你也提到了台灣該好好檢討學術環境。就你的觀察,台灣教育最該檢討的環節是什麼?

顏擇雅:我在書裡講了好幾個大學教授西進的問題,基本上還是講學術環境要改善的問題。目前,我的確沒看到台灣對中國的腦力流失成為腦力流通。10年後,台灣去中國的人會不會帶一些技能回來、提升台灣產業?我不敢講。目前為止,中國在人工智慧(AI)方面看起來發展得比台灣好。10年後,搞不好做AI的人才會回來台灣……,我不敢講。

顏擇雅:認為針對未來十年需要關鍵人才,政府要設定每所學校要達到「訓練出多少人才」的目標,而不是完全用自由市場的邏輯,要拉近學用差距,最好的方式還是用政府的力量。圖為國立台灣大學。

顏擇雅:認為針對未來十年需要關鍵人才,政府要設定每所學校要達到「訓練出多少人才」的目標,而不是完全用自由市場的邏輯,要拉近學用差距,最好的方式還是用政府的力量。圖為國立台灣大學。攝:林振東/端傳媒

:「回來台灣」的誘因,你覺得是什麼?

顏擇雅: 這有點像竹科很多人是從矽谷回來的。如果一時(中國)的AI起步在前面,不見得永遠會在前面。這就像半導體產業,美國是50年代就有,美國那時絕對不會想到30年後全世界最重要的晶圓廠是在台灣。因為產業的重心本來就會移轉。

我在書中有提到,台灣要進步,就必須設法拉近台灣與矽谷之間的距離;用豐厚獎學金把頂尖學生送去美國名校,是目前最可行的。

至於要怎麼改善台灣學術環境?應該是學術圈中的人自己要去想辦法改善自己的環境吧。最近兩天還有個新聞,中山大學中文系教授拿著一桶髒水從系主任頭上潑下去。

我觀察到的台灣的學術圈,明明大家都很不快樂,已經都到一個臨界點了,為什麼他們都不去想一個改善環境的方案呢?

台灣要去發展好的學術環境,我們沒必要每一個科系都去要求教授寫論文。你要那種不會寫論文、不會做研究的教授寫論文,只是讓他的教學品質更爛而已。有人會教學,有人會研究,兩者都會的人沒那麼多。

對教授來說,寫論文有一個好處,是他可以知道最新研究到哪裡。當然我們不希望教授十年都用一本教科書,都沒進步;我們希望教學者是up to date的,但我覺得應該有其他方式去檢視教學者有在進步,而不是逼他們寫論文。

要知道,法國大學教授是不用寫論文的,目標就是要讓他們專注教學。法國的professor這個字是教學就好,不用寫論文。我覺得「拚論文點數」已經被證明是一個失敗政策,本來就要調整。

另外,我認為針對未來十年需要關鍵人才,政府要設定每所學校要達到「訓練出多少人才」的目標,而不是完全用自由市場的邏輯,放任學校開得出課、招得到學生就由市場決定。我覺得要拉近學用差距,最好的方式還是用政府的力量。

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