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Nicholas Wong × Lucas Klein:一個香港男生的非母語寫作

「所以我覺得香港不夠國際化,不能依靠酒吧和酒店來判斷香港是否國際化,是靠這裏的人,人們的思維⋯⋯」

對談整理:張書瑋 發自香港

刊登於 2016-10-07

編者按:詩集《Crevasse》(《天裂》)獲得美國LGBT文學獎Lambda Literary Award,是香港 LGBT 書寫之中,近年來尤為矚目的事。作者Nicholas Wong是一位土生土長香港男生,當一位香港詩人使用英文創作,而內容又涉及身份、語言、取向等議題,可討論之處實在太多。我們與 Nicholas 從北美媒體對他的評價開始,經詩歌研究學者 Lucas Klein 輕鬆獨到的對談,聊聊一個詩人的創作與在地體驗、自我身份定位與解讀,穿插創作理念,寄望可以分享這多重身份下的非母語書寫,與香港地之間的連結和情感。

黃裕邦 (Nicholas Wong)、柯夏智 (Lucas Klein)。
黃裕邦 (Nicholas Wong)、柯夏智 (Lucas Klein)。

黃裕邦(Nicholas Wong),詩人,作品《天裂》(Crevasse)於2015年由 Kaya 出版,獲得第二十八屆 Lambda 文學獎,現為香港筆會副主席,香港教育大學講師。

Lucas Klein(柯夏智),父親,作者,譯者,編輯,作品登載於 LARB,Jacket,Rain Taxi,CLEAR,Comparative Literature Studies 和 PMLA 等刊物,也曾於 Fordham,Black Widow,Zephyr,和 New Directions 等出版社出版。現為香港大學中文學院助理教授。譯作西川詩選《蚊子志》獲得2013年 Lucien Stryk 亞洲文藝翻譯大獎,近作《十月的献诗 - 芒克詩選》由 Zephyr 和中文大學出版社出版。

錄音整理 & 翻譯:張書瑋,劉雪玲,曾曉渝。

L = Lucas Klein(柯夏智)
N = 黃裕邦(Nicholas Wong)
S = 張書瑋

「香港詩人」還是「亞裔美國詩人」?

Lucas:你應該有認識一些詩人朋友,我知道你一直有幫詩刊 the Drunken Boat 讀詩。你覺得自己是文學圈的一員嗎?

Nicholas:是說美國的文學圈還是?

L:這應該是兩個問題,香港的文學圈,還是美國的文學圈,或者香港少有的英語文學圈?

N:我不覺得我是美國文學圈的一員,美國有很多偉大的詩人。但我並沒有融入進去。融入需要存在感。眼不見,心不念。你如果不出席讀詩會,你沒有深入的交流,你幾乎就隱形了。我想我屬於這裏的(香港)文學圈,不過不太活躍。我有時會和同事一起參加一些活動,讀詩會反而不多。以出勤率來講,我不活躍,也許在其他方面可以積極一些。

L:你說你在美國比較隱形,這倒讓我想起之前NBC登了一篇文章,列出了一些值得關注的亞裔美國詩人,你也在其中。報導說你在香港發展。

N:我是香港人。

L:報導沒有說你是香港人,而是說你在香港發展(based)。

N:真的嗎?

「亞裔美國人不只是國籍問題,也不是地域問題,如果我用英語寫詩,然後以亞洲人名義在美國印售,這感覺奇怪。」

L:就是這一篇NBC新聞報導全國詩歌月,標題是 《Asian American Poets to Watch》。 文章說,「Nicholas Wong的《Crevasse》,涉及了性,性別,語言,種族,科技,和政治,呈現了亞裔美國人跳出地域和語言的經驗。Wong 如今在香港發展。」你在美國住過嗎?

N:沒有。

L:報導說得好像你在加州或紐約長大,然後來了香港。聽起來...

N:奇怪,還是不準確?

L:都有。你聽到會有什麼感覺?

N:我想有人把我的名字寫進去,因為在去年我出了書。我的老師出於善意將我的名字寫了進去。這個名單比較奇怪,怪在他們還提到了 Vijay Seshadri,她去年有非常好的詩。我想也許這個名單是給不太讀詩的人看的。對我來說很奇怪,不過我也需要出現在某一些文章裏。到了全國詩歌月,他們不可能只湊出一個亞洲英語詩人名單,美國人不會在乎那樣一個名單,對他們來說太有距離感。

L:你覺得這是一種「政治策略」嗎?

N:是的。也許我的書,和我自己都被標籤化了。亞裔美國人不只是國籍問題,也不是地域問題,如果我用英語寫詩,然後以亞洲人名義在美國印售,這感覺奇怪。標籤真的很有問題。

L:當然。不過,作者要寫字。標籤,也都是文字而已。我們知道有問題,我們也知道它們的力量。你覺得你同亞裔美國詩人親近嗎?

N:我實際和亞裔美國詩人聯繫更緊密。也許新加坡詩人,我也覺得和他們關係更緊密,不知道為什麼。

L:但你也知道,你不會叫自己亞裔美國人,對嗎?

N:不會,絕對不會。

我想要走出香港

L:你是亞洲人,不過美國單一語言主導的文化,很難去理解雙語地區。比如無法理解一個在香港生長的人用英語寫詩,進而在美國出版。大家接受愛爾蘭詩人,加拿大詩人,牙買加詩人。不過我們想不出什麼香港詩人靠寫英文詩在美國佔有一席之地。

N:這是事實。不過我們有一些英語詩人。當我讀MFA時,開始認真寫作,我想要走出香港。不少人會覺得自在,留在香港寫作,在香港出版,在香港獲得賞識,也許他們的讀者往往是朋友,或者朋友的朋友,他們也無所謂。在香港以外,他們沒什麼名氣。同時,來自新加坡,菲律賓,印尼,馬來西亞的詩人都在努力獲取來自國外的認可,和關注。我想香港也該有這樣的人。

L:這又提出了另一個問題。詩人寫詩,作者寫作,都有表達慾望,想要對人傾訴。你說你想讓香港以外的讀者知道你,你自己會想要,或覺得自己有義務代表香港嗎?這對你來說重要嗎?

N:以前不覺得,但現在有。在2014年以後,身為香港的作者或詩人,我有更強烈的使命感。獲獎之後,我想要鼓勵讀者去讀一些詩,也多一些台前活動。接下來,感覺責任更重了。我會試着為下一個世代做點什麼,或者為那些想要讀詩的人,那些也很想做類似的事的人,不論他們的性取向如何。我一個人對着自己電腦的時候,一邊打字,一邊修改,一邊開始想這些。

來自新加坡,菲律賓,印尼,馬來西亞的詩人都在努力獲取來自國外的認可,和關注。我想香港也該有這樣的人。

L:回到香港的問題上。香港一直被叫做「文化沙漠」。也許是真的,政府在經濟主導下,不會大力支持文學,文化,視覺藝術。相比世界上很多城市,香港也沒什麼街頭音樂。這座城市的政治經濟,沿着這樣的方向走很久了,一目了然。不過,我覺得這裏的詩歌場面很有趣。這裏的詩歌社群,有大量用不同語言寫作的詩人:即有很多重要的詩人在中國大陸長大,至今依然用國語寫作,也有本地很強的詩社,用廣東話寫作。這些社群之間有互動。也有一些英文詩人, 比如 Collier Nogues 和 James Shea, 本來在其他地方寫作,後來因緣際會來了香港;也有的是在香港生長,但講英文的香港人。你說你出席過某一些集體活動,但在另一些社群......?

N:我不知道其他社群。我們學院有兩個本地很有名的中文詩人,但我們交流不多。不過我想也許年輕一代的本地詩人更注重互動,合作和創意。可能現在再叫「文化沙漠」已經不盡真實了。我看到這裏很多事物發生,這些應該會有結果。

L:我覺得以前叫「文化沙漠」也不屬實。

N:對啊,你要去發現。對說英文的群體來講,需要多一些人關心,寫作上也要更高調,更進取,更大膽。如此去引發一些迴響,讓大家看到由我們這樣的人存在,活躍,發展,我們在做有趣的事。

寫,需要很多訓練

L:你提到要更大膽,我們又聊着社群和身分認同這些話題,我想談談筆記,詩,韻律和歌這些話題。在詩集裏,我注意到兩首詩。一首是《Orientalism》,一首是給夏宇的詩。你寫過一首《給北島》,你說你忘了這首詩原本是寫什麼了。你只是保存了幾行,然後放進了這首《Orientalism》,收錄在《Crevasse》。你說廣東話,也說英文,你寫了一首詩給北島,他來自北京,住過美國,住過歐洲,如今住在香港。白紙黑字的詩句拆解變做了另一首詩,另外你還翻譯了夏宇的Trio,你做得這些事很國際化。創作和再創作過程也是跨社群,跨語言的溝通,你能說說這方面的感受嗎?

N:我不知這和我的第二語言是英文有沒有關係。我用自己熟練的語言,把自己喜歡的句子從一個語境移植到另一個語境時,會比較有創造力。我喜歡這種再造,從夏宇的詩裏拿出一些句子來,夏宇的詩非常迷人,她運用中文的方式,在當代中文詩範疇內很稀有。我喜歡她的敏銳,喜歡她寫詩的方式,她打碎語言,不知怎麼就有效地把那些碎片組合起來了。我欣賞她的詩,於是就從她的詩裏面拿了幾行,想要做點什麼。這不算很強烈的詩,不過我至少用中文寫了一些什麼,而不是從 Sylvia Plath,Anne Sexton 的詩裏面拿了些什麼出來。

關於北島的那首詩,寫在太早太早之前了。可能是我在讀MFA時的一份功課。不記得怎麼起頭,但我很愛這首詩。只是似乎在這本書裏沒有合適的位置。有幾行我自己很喜歡。可能要拿掉「北島」這個名字,他的藴意可以留下。一個受了困,一個被禁了聲。我的詩或許未完成,這樣說有些不好意思。很多詩人在結集的時候,都在不斷修改自己的詩。之後這本詩集如果要翻譯中文版,我應該也要改一些句子,中文版才能成立。目前這些詩我覺得有些翻譯去中文不太好。

L:你會自己將詩集翻譯成中文嗎?

N:我不能。心力和時間都不夠。最近有接觸一些有興趣的人翻譯。

L:香港本地人嗎?

N:是的。我想將這本詩集帶去台灣市場,試試水溫,看看有什麼回響。不過在台灣直接發行英文版不太現實。他們可能不太理解,儘管會有一些曝光和關注度,但還是中文好。

L:所以你不會獨立翻譯這些詩,但也會參與其中,做一些決定?

N:是的,我的中文沒有好到能翻譯我的詩。

L:因為英文有足夠的寫作經驗和理解能力,但中文的閱讀不夠多嗎?

N:不是。我中文閱讀還不錯。可是我寫中文詩不夠好。我沒有學過中國歷史,哲學,或者文學。文風和審美肯定遠不成熟。那必須要經過相當訓練之後才可以。

L:人們都覺得說和寫自然而然,寫是思想的自覺拓展——我的感受不是這樣,還需要很多訓練⋯⋯

「愛爾蘭詩人對我們提及的中文文本很敏銳,而我對西方的文本很有興趣。比如臉書式的英文,一些殘存式的語言。」

N:也許一首詩我可以翻譯,一本詩集就難說。詩太顯而易見了,缺乏訓練會無所遁形。我過不了自己這一關。

L:你覺得英文詩中的美學不一樣,是這樣嗎?

N:技巧上來說,其他詩人是否做過,或者怎麼做到....

L:比如之前提到的,你用英文詩回應了兩位中文詩人,北島和夏宇。

N:我借鑑過的詩人裏,他們是唯二的中文詩人吧。

L:但好像沒看到你引用英文詩,也許不明顯。

N:這本詩集裏也許沒有,我最近寫的詩裏有引用過 Brenda Hillman,Linda Gillian 或者更當代的詩人,很年輕的詩人。很有趣,一個月前我參加一個愛爾蘭MIE會議時遇到一個人...

L:關於愛爾蘭文學那一次?

N:是,大會安排我和一個愛爾蘭的實驗詩人討論詩朗讀。愛爾蘭詩人對我們提及的中文文本很敏銳,而我對西方的文本很有興趣。比如臉書式的英文,一些殘存式的語言。他很好奇為何如此。我認為,也許創意工作中的這種語言很依賴「外人」來判斷,我從小學就開始學中文,那是我成長教育中的一部分,所以傳統中文對我來說不是「外來」的。可對他們來講,中文就是他們從未學習過的外文。對我來說,就算是一條簡單的連署狀態,英文也帶着一種玩味。如果用我從未見過的英文寫,對我來說比傳統中文更有外語的感覺。我會想要使用它們,或者因此獲得啟發。

中文詩是圓月和遠山?

L:不過「外人」更有一種去理解的境地,如果你是一個英文當代詩人,你會感受到很長一段時間,英文詩受到中國及書寫中國作品的影響,不僅影響了英文詩的語言,也影響了詩語言的發展。不論是Samuel Taylor Coleridge寫Kubla Khan到Pound的翻譯,都影響了很多人。很多美國詩人應該都會同意這一點。

N:我想我和他們有一些不一致。我會關注那些誤讀的部分,關注「外來者」誤讀的可能,而不是無關內容和主題,只把外語當作一種情懷的投射。

L:不過古典中文詩的影響下,一些誤讀完全取決於人們怎麼看到這些語言。比如,Kenneth Rexroth和Hayden Carruth 其實非常不同,但我想 Carruth 不覺得他自己和 Rexroth 有什麼分別。 古典詩太無解了,當它們和寫實的英文詩交互的時候,比如北島和夏宇的詩,他們看到這些詩的時候就會想,這些中文在說什麼?因為他們會認為中文詩應該是關於...

N:月亮?

L:是的,圓月和遠山,超不出李白和王維的範疇。這變成了兩種不同的著名模板,到處被引用,多到根本不記得。可是其中的意思卻不見得可以詳解。

N:是。所以我希望現階段讀者可以多讀一些亞洲的當代詩歌。我喜歡一些當代的韓文詩,它們很有趣,用很大膽的方式將一些意像拼起來。

L:可以舉例嗎?

N:有一位叫金經株的詩人,剛在 Black Ocean 出了一本書。我喜歡裏面的一些詩。我也在讀金惠順,不過還沒拿到她的書,但很喜歡她在網上發布的一些詩,很特別。

L:是的,她寫得很好。你是讀的英文版?

N:英文詩,我沒有密切關注金經株,不知道他的詩有沒有翻譯成中文。應該有雙語版。

L:三語。不過現在還沒有中文版。但我知道金惠順的英文翻譯很不錯。

N:是的。Don Mee Choi。

L:Don Mee 翻譯得非常好。

N:我喜歡英文版裏的張力。她作得太好了。我很少讀當代中文詩,偶爾翻幾頁《字花》,其中有的我也喜歡。不知為何上一輩的人捏造一些事出來。

L:這幾乎就是上一輩的職能吧?給自己不喜歡的東西添油加醋。我覺得我老了以後也會那樣。現在還不會,搞不好年紀大了會越來越多。

「沒有人否定任何人,沒有人贊同任何人。每個人似乎都在做自己的事。但香港的英文詩寫作完全沒有藝術上的交流。我們有讀詩活動,有活躍詩人,還有討論組,但我們沒有交流。」

N:這現象似乎在英文的寫作圈也多起來了。

L:在香港的?

N:是啊,沒有人否定任何人,沒有人贊同任何人。每個人似乎都在做自己的事。但香港的英文詩寫作完全沒有藝術上的交流。我們有讀詩活動,有活躍詩人,還有討論組,但我們沒有交流。不是嗎?

L:我同意的確沒有。我想因為人數不夠多吧。很多人只是想有一個群體,朗讀寫作談談英文詩,那不是人們想要大聲表達意見,針對別人的場景。很容易會講,各自修行就好。我喜歡你的一些詩,不喜歡另一些,你喜歡我的一些詩,不喜歡另一些。但我們沒必要辯論,一旦人多起來,這些就不會發生了。但你覺得英文詩社群需要聯合起來辯論嗎?

N:不一定是聯合。

L:熱烈的?

N:會出現一些熱烈的討論。但比較有益的那種熱烈吧。

香港文學界沒有出櫃的同性戀作者?

L:比如最近的書評?

N:這個就不細說了。在我讀 MFA 的時候,2010年,我很厭倦有的香港詩人寫香港,寫亞洲的方式,香港似乎就是餃子,和中環的鞋童。我不會寫這些,因為那些都不是「外來」的,我不覺得這些很「外來」。這是我們文化的一部份。我想寫其他不同的主題。

L:你說你不喜歡標籤。但你也無法避免。你獲得了 Lambda 獎。

N:這就是標籤。

L:這是標籤,也是一種品質的肯定。當然也是一種認同,我不是想要你說出你不喜歡自己拿的獎。你應該感到開心。只是,我們在討論亞洲的身分認同,香港的身分認同,美國的身分認同,你提出大的社會議題時那種自問自答。

N:以亞洲人的身分拿獎,我第一感受是奇特的。我知道其他亞裔美國人怎麼看。我會當這是一種積極的姿態,他們想要了解其他膚色的人。但他們可能用很直接,策略化的方式。我也在想我可以為男同性戀社群做什麼,或者我已經開始做了。我想不起香港有哪些出櫃的寫作者。在流行文化和傳媒界有一些出櫃的同性戀業者。在文學界似乎沒有。談到女同性戀寫作,香港有游靜,不太多。我至少為香港的男同性戀寫作有一些貢獻。我和新加坡詩人 Jee Leong Koh 聊過,我們都入圍了這個獎的決選。我們在講,太奇怪了。亞洲沒有一個自己的詩歌獎。有小說獎,但你在Google搜索同性戀詩歌,什麼結果都沒有。

作者:Nicholas Wong
出版: Kaya Press
出版日期:April 28, 2015
封面設計:Jason Bacasa

L:有你。

N:可是沒有成批的大量的結果。我覺得值得做,別讓香港在亞洲落後太多。

L:你最近在讀什麼?

N:最近在讀什麼,因為手腕受傷,所以最近時間很多。我在讀一些詩集,剛讀完Solmaz Sharif 的詩集,她是一個亞裔美國詩人。Graywolf 剛為她出了第一本詩集 Look。內容在講兩伊戰爭。我非常喜歡,寫得很好。在那之前,我在讀Brenda Shaughnessy,還有 C. D. Wright 新書 《ShallCross》。去紐約的時候,我買了幾本書:兩本小說,在香港買不到的 The Simplifizer。不知道為什麼人們不重視這些姓名不太英美化的作家。另一本是 The Vegetarian。你是第一個問我在讀什麼書的人。

L:我一向對此很好奇。我想知道下一首詩會如何處理外語甚至脫離語言,你怎麼定位自己的作者身分,從哪裏吸取養分,你想談論什麼地方。這是問題的來由,所以更當代的小說是一回事,主流的美國詩歌又是另外一回事。更抒情了嗎?

N:更抒情了。 C. D. Wright 就非常抒情。

L:是嗎?

N:真的。我不喜歡她的早期作品。她近期的作品吸引了我,更大膽了。

L:你這麼說也成立。我明白你這麼說的緣由。我之所以不同意,因為我覺得抒情應該更紮實。我期待看到相對於抒情更突出的東西。她增加了層次感,詩就分散了,倒不是削弱了她的詩,而是變得空白了。C.D. 為此增添了不確定。

N:我還是不知道美國國內怎麼讀我的詩,很好奇。

L:簡短地說,他們不讀任何詩。

N:我想知道他們怎麼把我的詩和其他人的作品放在一起看。

L:我有一個朋友,正在哈佛讀博士,她之前跟我講,想研究一些不同的詩人,其中寫了你的名字。

N:她研究的主題是什麼?

L:她想看看當代詩歌和亞洲的當代詩歌環境,本身在做翻譯研究,她研究當代中文詩人,也許不只是詩人,不過她提到了你的名字。

N:很高興知道這件事。

L:當有別人提到你,你的知名度就在增加了。

N:這很有趣。她提到 Sarah Howe了嗎?

L:我不記得了,也許。

N:很好奇。

為什麼說香港不夠國際化

S:你之前說香港不夠國際化?是關於讀者嗎?

N:不,我覺得香港有很多有眼光的讀者,問題在於怎麼去向讀者推薦有品質的書。沒什麼途徑。我們的獨立書店越來越少,你現在走進一家書店,會看到很多商業化小說,機場讀物,勵志書和旅遊書。我們沒有很多另類閱讀空間。我在想我為什麼會說不夠國際化。

L:我的答案是,有時最國際化的地方,他們缺少選擇。很多人會驚訝有人說香港不夠國際化,沒人會這麼想。這裏有來自全世界的人,這裏是國際金融中心,每個人都能說英文,但是很多人說不好。已經夠國際化了,似乎就不用再做什麼了。不用再出力去看外面的世界。很多國際都市也很可能這樣吧?某程度上講,紐約是我到過最不開化的城市了。很多人的確很國際化,也有很多人不是。

N:我想起來了,我不是說香港的詩歌。我在講陳志全因為政見和性取向在地鐵被一些女性辱罵的事。那些語言很汙穢。有人問我香港是不是開放,我覺得香港不夠國際化。開放代表要接受新的,不同的事物。不同的性取向,不同的文化,不同的膚色,不同的語言。甚至你如何回應這些不同,也關係到開放與否。我們夠多元化了,但如何和而不同?這才是一個城市國際化的關鍵。我想尤其在教育和道德層面,並不開放。所以我覺得香港不夠國際化,我們不能依靠酒吧和酒店來判斷香港是否國際化,是靠這裏的人,人們的思維。

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