觀點 思想學人

專訪林泉忠:中港台的身份認同與普世關懷(下)

民族主義是一種自然的情懷,不應該由政府去鼓動。不要把自己對愛國的定義強加於人,愛國沒有絕對的標準。


2015年9月1日,北京,一名女孩參觀中國人民抗日戰爭紀念館時在展品前拍照。攝:Kevin Frayer/GETTY
2015年9月1日,北京,一名女孩參觀中國人民抗日戰爭紀念館時在展品前拍照。攝:Kevin Frayer/GETTY

林泉忠,東京大學法學博士,現任台灣中央研究院近代史研究所副研究員,國立台灣大學歷史系兼任副教授。主要研究東亞政治與國際關係,對兩岸三地及沖繩的認同問題有獨到研究,提出「邊陲東亞」概念。

這篇採訪共分十一組問題,從不同側面勾勒出「中港台的身份認同與普世關懷」這個主題。林泉忠教授將兩岸三地放在一個關係網絡中,作了精到的、全局的考察。

本文為訪談下篇。

中國想像與「文化中國」

端:您多次提到近代以前的「中華世界體系」已然崩潰,之後中國在東亞的龍頭老大地位被日本奪走。可現在在海外華人中流行「文化中國」的概念,而學界也認為直到今天東亞仍然存在一個「中國文化圈」。可見「中華世界體系」的消散並沒有完全顛覆華夏文明在東亞的主導地位。與政治、軍事甚至經濟相比,文化畢竟是一個更加柔性的概念。請問您認為提倡「文化中國」和「中國文化圈」是否有助於整合東亞的區域資源?抑或可能適得其反,導致周邊國家和民族與中國進一步疏遠?

林:「文化中國」和「中國文化圈」都屬於文化範疇,不應該做過多的政治解讀。這是自然而然形成的東西,也不需要過度地用政治力量去推動。(插話:也就是説您不認為這個提法可以成為政策工具?)我覺得應該順其自然。

「文化中國」這一概念是杜維明老師比較強調的,當然這個概念也有爭議。他的意思是説你不一定非要是中國人,哪怕你是老外也可以認同中國文化,也可以是「文化中國人」。「文化中國」是開放的,沒有政治元素的介入。所以如果是這種鬆散的、自然的、有個性的東西,我樂見其成。可是如果這樣的文化概念朝政治概念的方向去建構,而且由中國人來主導,會引起很多爭議。

端:您在《「祖國」的弔詭──「現代衝擊」下沖繩身份的「脱中入日」現象》 中強調自己是一個「泛現代」派,也就是説您認為現代以前不存在民族主義。不過您同時指出:「即使是前現代社會,在一小部分有機會參與朝政並與『異邦』或『異族』有接觸的政治與社會文化菁英之間,存在一定程度的民族乃至國家意識是有可能的。」能不能請您就「前現代的國家意識」和「現代意義下的民族主義」的區別作進一步的説明?您認為這兩者之間是否存在某種意義上的繼承關係?而就中國而言,可能大多數中國人都會認為自己的民族主義情感源自中國悠久的歷史和燦爛的文化。從衞青霍去病直到岳飛史可法,都被很多人視為偉大的民族主義者。請問面對這種普遍的泛歷史主義觀點,您會如何從泛現代的角度進行回應?

林:前近代會有一些民族意識和國家意識的蛛絲馬跡,可是民族主義是法國大革命之後出現的,此後才逐漸普遍存在「我是這個國家的人」的觀念,以前並沒有這樣具普遍意義的歸屬意識。試問,兩百年前一般的中國農民會説自己「是中國人」嗎?不會的。可是現在的中國人會想像,中國有五千年的歷史,理所當然幾千年來都清楚自己是中國人。這種説法當然不符合歷史,別説兩百年前了,辛亥革命之前基本上並不普遍存在「我們都是中國人」這個概念。其實,不僅僅中國,近代以前所有國家大致上都是這樣的。

為什麼會有這個變化呢?

首先是因為在帝制年代國家是屬於皇帝或者國王的。別人都是為他們服務,不是為「國家」服務。那個時候沒有平等,不平等在以前的年代是自然的。讀書人會知道有朝代,但是那不是現在大家理解的「國家」,梁啟超和胡適都説過以前的人是沒有國家概念的。

第二,在近代以前,一般的百姓,主要是農民,他們的活動範圍比較小。農民主要都在自己的村莊生活,充其量是去過鄰近的村莊。一般人不會有從湖南跑到陝西的生活經驗,現代交通發達之後,交流多了,才出現這個經驗。以前的年代,一方面是農民很難走出去,另一方面是山高皇帝遠,中央的指令也往往傳達不到社會的末端。

話説回來,以前也不是所有人都是這樣,官員等特殊階層就比較可能出現例外。比如説胡適的爸爸胡傳,他居然可以跑遍全國,儘管他的年代已到了清末、接近近代了。可是以前大部分的農民就是在當地生、當地死,一個農民他會知道村北有個李大媽,村南有個陳大叔。如果他比較活躍,也不過是去過別的村或到過城裏,充其量會説我是這個縣的,他是那個縣的,大抵上只停留在這個觀念,沒有「我是中國人」這個現代概念。

那麼,到了現代國家的年代,為什麼就不一樣呢?首先我們的忠誠對象不是對某一個皇帝了,而是對一個國家,大家都是這個國家的一員。那麼大家為什麼會知道這個事情呢?透過教育,現代的國民教育,也就是像現在,你在廣東和在黑龍江所受到的教育是一樣的。所以現代的南方人就會想像:原來黑龍江人也和我們一樣都是中國人。以前的人可能連黑龍江都沒聽説過。就像我的外祖母,我很尊敬她,可是她沒有機會讀過書,我如果問她黑龍江在哪裏,她可能根本就不曉得。

國家意識是現代國家透過現代元素構建起來的,比方説國家符號,裏面就包括國家領導人、政府架構、政治體制、國旗國歌、憲法等等。在這之後還要有共通的貨幣、同樣的法律,還要有流通的共同市場,成為一個經濟共同體。比如説蒙牛的牛奶是北方的產品,但是在西雙版納也可以買到,這樣大家才會切身感受到我們是同一個國家的人。當然蒙牛也可以賣到國外去,那就可能成為形成一種超越國家意識的元素,就如麥當勞、肯德基、可口可樂、7・11便利商店等等。那是另外一個議題,我們今天只聊民族主義。

我想再談一談「中華世界體系」的問題。這個體系是不平等的,「中心」和「邊陲」並不平等。從現在的角度看這個體系有不合理的地方,但是也有一些東西值得現代人去參考。比如説在這個體系之內大致上是和平的,琉球是中國的一個屬國,五百年期間關係非常良好,中國從來沒有向琉球派一兵一卒 。大家相安無事,你大致上臣服我就好了。中國當時是可以出兵征服琉球的,那就會把琉球變成中國的一部分,但是中國沒有。「中華世界體系」下對國界和權力的思維是和現在有所不同的。和平主義是這個體系的精髓之一,可以進一步探討和借鑑。

成熟的民主國家不強化「愛國主義」

端:剛才這個問題還有後半部分。現在很多人非常注意從歷史資源中攫取民族主義的元素。從漢朝打匈奴,一直到岳飛史可法,他們會認為這構成了一個民族主義的歷史脈絡,是今天民族主義思考的歷史基點。您認為這是不是對歷史的誤解?您會如何從泛現代主義的角度進行回應?

林:民族主義很大程度上靠的是想像與建構。這是人為的過程,不是純自然的。你剛才講的這些民族英雄其實也是建構出來的。我們有必要強調這一點嗎?我們經常講中華民族從三皇五帝開始一直延續到今天,這個敘事要把一個個關鍵的符號連接起來,才會形成貫通的脈絡。這當然是一種建構,不過這種建構可以理解,也不只是中國這樣做。

從法國大革命到今天,民族情感和愛國主義的發展人類已經有豐富的經驗,一個成熟的社會也知道它的意義和弊端。我不贊同像現在已是和平的年代,還應該由國家去大力推動愛國主義教育,由上而下地去強化國民的民族認同,因為這樣很容易被政治權力所操弄、被為政者所利用。這在很多成熟的民主國家是很忌諱的,當一個領導人過度強調愛國主義的時候,會引起輿論及許多社會有識之士的批判。的確有不少為政者在政治運作遇到困難的時候,會嘗試去找來民族主義的元素來強化向心力,改善政治局面,提高自己的聲望。比如説之前的韓國大總統李明博,當他人氣越來越低的時候就跑到獨(竹)島去,塑造愛國形象,他的人氣就一下子回升了。不過這是一時的現象,在一個成熟的民主國家,這種東西不能常用,很難長期有效,因為社會輿論、新聞評論是開放的,成熟的選民也會通過較理性的判斷,思考是否選擇濫用愛國主義的政治領袖。

民主國家還有許多機制來牽制為政者濫用愛國主義,但是非民主國家這樣的機制較少,危險性就較高。非民主國家對愛國主義的理解也不成熟,記得我曾看過一個電視訪問,一個唱《黃河頌》的大陸女歌手,在接受採訪的時候説「我在國外演出的時候聽到外國人批評中國人心裏就很氣憤,我的愛國情感就出來了」。我認為這完全誤解了愛國的意義,反對別人批評中國怎麼就變成是愛國行為了?(插話:這是很荒謬的。)怎麼能把拒絕別人的批評上升到愛國的高度呢?

在缺乏民主機制的國家,執政當局如果過度利用民族主義或愛國主義就會很容易走向危險的歪路,控制不好會引發與鄰國的摩擦甚至戰爭,當年德國法西斯和日本軍國主義就是操縱民族主義。

我向來主張民族主義是一種自然的情懷,不應該由政府去鼓動。而且不要把自己對愛國的定義強加於人,愛國沒有絕對的標準,我提倡在和平時期,愛國情感讓個人去理解就好,不應該由上而下去操縱、左右,並由政府來界定誰愛國誰不愛國。

不宜多談「中國模式」

端:近年來「中國崛起」與「中國模式」的議論十分熱烈,以致有人宣稱要以「北京共識」取代「華盛頓共識」。比方説社科院的賀文萍女士就説中國要在非洲輸出意識形態,只靠建鐵路是爭不過西方人的。可是也有人提出要警惕「中國模式陷阱」。我很想聽聽您對這個問題的看法。

林:我覺得這種宏大敘述不是現在中國需要的,還沒到那個階段。我覺得鄧小平提出的韜光養晦現在還沒有過時。現在很多人對「中國崛起」很興奮,覺得是盛世來臨,我擔心這會演變成一種不健康的民族主義,把現在中國人所理解的「中國價值」散播到全世界,全世界就會幸福嗎?我覺得這是需要思考的問題。我也並不強調美國的價值最好,我們也可以批評美國。可是我們要思考:到底什麼叫「中國模式」?什麼又叫「北京共識」?這個要講清楚,包括「一帶一路」的目的是什麼?中國強大在什麼地方?是經濟力量嗎?是人文素質嗎?還是中國的體制?不能不清不楚地就歡呼盛世,認為全世界要接受中國這一套了,我覺得這個太虛了,很可能引發很多反感、反彈。

我始終覺得現在不宜多談「中國模式」。美國之所以在國際上有那麼大的影響力,也不單單只是靠軍事力量和它建立的國際組織。美國推行的價值是民主、自由、人權,雖然我不認為美國做的每一件事都符合民主精神和維護人權的準則,可是它大體上是在推崇、實踐這些價值,尤其在國內的實踐有相當的成效,大多數國家也認同、接受。

那麼中國又有什麼可以讓全世界信服的東西呢?你的魅力在哪裏呢?除了經濟力量還有什麼呢?可能講不出來。所以我覺得有「中國模式」的提法不是壞事,可以帶動大家來討論,但是我們要先理解這個模式的內容是什麼?中國還缺什麼?並不是生活水平好了就什麼都有了。為什麼中國人現在還沒有讓全世界肅然起敬?中國的體制在如何與世界接軌方面存在很多需要面對和克服的矛盾,現在的治理模式是「有中國特色」的,既然是中國獨有的特色,與眾不同,又怎麼作為一個模式推廣到其他國家呢?就以現在世界年輕人的生活方式來看,大家會接受一個沒有Google,沒有Facebook,沒有Twitter,沒有YouTube的世界嗎?我想很困難。

所以説如果想讓全世界接受中國的那一套,就要先強化自身的內涵,經濟是一個重要的基礎,我也高度評價這三十年來中國的經濟發展,全世界絕大部分人也沒有抱着敵意或者否定的態度來理解中國的經濟發展。但是在這個基礎之上,我們下一步要做什麼?整個國家要朝什麼方向去發展?這點不清楚。現在突然又來了一個新的宏大敘述,全國都在高唱「一帶一路」。如果説這個「一帶一路」是為了強化和周邊國家地區的友好關係,這自然值得肯定,但是也不一定非要通過「一帶一路」這樣舉國推動的國家戰略,美國也沒有「一帶一路」,照樣和其他國家交往,照樣引領世界。

如果「一帶一路」只是帶動一條經濟鏈,這個提法我想容易得到大家的接受。可是如果是打算透過這個來傳播中國的價值和將自己獨特的體制擴散出去,我覺得這不是中國現階段應該思考的。剛才提到一些具中國特色的體制元素,這些東西不要説發揚光大到別的國家了,可能連一部分中國自己的國民接受起來都有困難,中國政府所主張的主權範圍之內的香港和台灣就已經不太可能接受了。

中國現階段更應該好好去思考的應該是如何與國際主流社會接軌,包括如何發展民主制度。現在除了「中國夢」,不是「十六字」也全國都在貼嗎?裏面就有「民主」這兩個字。現在表面上是接受民主的,可是內容在哪裏?香港社會在「普選」問題上爆發那麼大的反彈,要如何讓香港人信服,如何讓台灣人信服,如何讓國際社會信服?我們應該以更包容,更開放的心態,來思考一下自己的體制和價值的問題所在。

中國學生最勤奮

端:您分別在台灣與日本教過書,也經常來大陸講學。您認為這三個地區的學生有什麼不同?對老師的要求又有什麼不同呢?

林:這幾個國家地區的發展階段不同。日本是亞洲第一個先進國家,也幾乎是第一個民主國家,所以它各方面都發展得比較早比較快。中國發展得比較晚,這三十年才剛剛崛起,中國也自稱是發展中國家,當然這句話可以做更細膩的分析,北京上海等中國一級大城市,甚至在硬體方面已經達到先進國家的水平了。

不過,中國有一點比較特別,就是資訊不完全透明,對境外資訊有相當的限制。這就造成了學生對外面的世界比較好奇,也比較不了解,他們沒有和外面的學生在同樣的平台上接受同樣的東西。我經常在大陸講學,也時而被問到一些在外面不會被問到的問題,這反映了政治因素和資訊限制的影響。

不過話説回來,我其實最喜歡來大陸講學。(插話:啟蒙工作最有意義。)中國學生很勤奮,比較願意思考,也會想想國家和社會的未來,這和中國過去這些年來在快速發展是很有關係的。這個現象也是一些周邊地區,比如日本、台灣、香港的學生比較缺乏的,雖然他們不少年輕人最近也在思考了。

日本在教育方面,有一個特徵,和它的社會結構及運行模式有關係。傳統上日本人對公司很忠誠,把公司當成家。而在讀大學之前,日本學生很辛苦,從小就一直在補習,很晚才回家,大學是難進易出。進了公司之後也很辛苦,説白了大學是人生中唯一的黃金時期,因此很多學生進了大學就不那麼用功了。而且日本是進了公司之後重新培訓,讀什麼專業分別不大,這也是很多日本學生進了大學就不那麼用功讀書的原因。在大學部分,日本學生最不勤奮,中國學生最勤奮,港台學生居中間,很多人只是在混學位混文憑,所以我比較喜歡大陸的學生,來大陸講學比較有充實感,也感覺比較有意義。

還有一點,就是學生選題目不太一樣。境外沒有任何的禁忌,只要論文根據學術論文的規範寫出來,不可能不讓他畢業。在日本你説釣魚台是中國的會讓你畢業,在大陸你反過來説可以畢業嗎?整體而言大陸的學術環境不太自由,但是個人的思想可以是很自由的,我也見過思想上非常自由活潑的,但是環境的確會有影響,也就是説限制的確產生效果,否則就沒必要花比國防預算還高的財政支出來「維穩」了。

相反,境外的學生因為資訊沒有限制,言論的環境比較自由,因此思維整體來講也比較活潑,比較大膽。比如説香港的高中生就可以「反國教」,説這樣的科目、這樣的教科書我們不要,台灣高中學生最近也有在「反課綱」,但是這種現象在大陸不太可能發生。這些例子的可貴之處,不在於觀點對錯,而在於敢於反對權威、敢於站出來表達不同的觀點,社會也容許這樣的聲音。

此外,科目也有不同的地方。中國有政治課(插話:深惡痛絕啊。基本上是學生最痛恨的一門課),外國是有政治學這門課的,但是這門課不是告訴你怎麼愛國,而是告訴你政治是怎麼一回事,政府怎麼運作,這點是截然不同的。

少一點愛國,多一點普世

端:最後一個問題。您有沒有對「東亞共同體」的想象,類似於歐盟那種?

林:我在北大、南開都講過「東亞共同體」的問題。這個話題三四年前在東亞地區有不少的議論,後來因為日本與中國在釣魚島問題上發生激烈衝突,現在變得很少人在談了。不過,我仍然認為歐盟的進程,仍是人類發展的方向,我也相信東亞地區未來仍會朝超越國家、超越主權、超越國界的方向邁進。

最後我想送給大陸年輕人一句話,我希望有更多的年輕人能夠理解,我也相信這句話對整個國家、民族、社會的發展是正面的、健康的。

這句話是:少一點高調愛國,多一點普世關懷。我發現兩岸三地或東亞國家中,中國講愛國講得太多,我提倡的是將愛國情懷化為對身邊的人和事物的關心和愛護,這樣社會和國家自然就會和諧、穩定。過於高調地去談如何愛國,反而容易忽略對周遭的關懷。還有,我這裏講的是普世關懷,不是強調「普世價值」,普世關懷既是人對人,也是人對社會。這個關懷不一定非要和愛國聯繫在一起,但是這個關懷如果能很好地落實下去,我相信這個社會、這個國家一定會變得更美好。

端:謝謝教授。

(高文斌,耶魯大學人文專業在讀,《愛思想》讀書專欄撰稿人)

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